Bernhard Scholz: Witam na spotkaniu z Juliánem Carrónem, przewodniczącym Bractwa Comunione e Liberazione. Dziękuję, księże Carronie, że jesteś z nami tego wieczoru.

Skąd bierze się nadzieja? W tym pytaniu skupia się wiele pytań, które wyłoniły się w tym dramatycznym okresie naszej historii: „Na co mogę mieć nadzieję? Jaka jest różnica pomiędzy nadzieją a optymizmem? Gdzie rodzi się zdolność posiadania nadziei?”. Są to pytania, które podejmiemy w rozmowie dzisiejszego wieczoru. Zaczniemy od pytania dotyczącego twojej publikacji, która ukazała się w środku lockdownu: Il risveglio dell’umano [Przebudzenie człowieczeństwa] (J. Carrón, Il risveglio dell’umano. Riflessioni da un tempo vertiginoso, Bur, Milano 2020; wyd. pol.: Przebudzenie człowieczeństwa. Refleksje z czasu przyprawiającego o zawrót głowy, Wydawnictwo i Drukarnia Świętego Krzyża, Opole 2020). Jak można mówić o „przebudzeniu” w momencie pełnym ograniczeń, pełnym restrykcji, które zmusiły nas do pozostania w domu, niechodzenia do pracy, nieuczestniczenia w zajęciach szkolnych?

Julián Carrón: Wierzę, że to, w czym uczestniczymy, jest przykładem przebudzenia człowieczeństwa. W sytuacji takiej jak ta kto mógł marzyć o tym, że można zorganizować Meeting na taką skalę, w łączności ze 120 placami rozsianymi po całym świecie, z trudną do wyobrażenia inwencją twórczą? To tylko przykład, ale potwierdza, że kiedy w obliczu kryzysu stajemy otwarci na prowokację, którą ten kryzys wyraża, możemy zobaczyć, jak budzi się kreatywność i zdolność do zaangażowania, które wielu zaskoczyły. To nie przebudzenie – jak czasem myślimy – pomimo trudności, ale właśnie dlatego, że są trudności, które zmuszają nas do znalezienia innych dróg, innych możliwości, do wyrażenia ukrytych zasobów, które w przeciwnym razie nie ujawniłyby się. Wiele z nowości, które widzieliśmy na tym Meetingu – które widzimy i które zobaczymy – zrodziły się dzięki prowokacji ostatnich miesięcy, bez której pewnie trzeba by wielu lat, aby je wymyślić i rozwinąć. Zacząłem od Meetingu, bo przykład jest najbardziej konkretnym sposobem, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie. Niezależnie od wszystkiego przebudzenie dokonuje się tu, wobec nas.

Scholz: Żeby mówić o nadziei, zacznijmy od pewnego spostrzeżenia dotyczącego naszej codzienności. Nie ma dnia, nie ma godziny, żebyśmy nie mówili: „Mam nadzieję, że to się wydarzy”, „Mam nadzieję, że coś pójdzie dobrze”, „Mam nadzieję, że to się nie stanie”. Nasze życie jest przesiąknięte, kształtowane, w całym swoim działaniu i przedsiębiorczości, przez spojrzenie na przyszłość – mamy nadzieję, że stanie się coś dobrego albo że nie wydarzy się coś złego. Pytam: czy nadzieja jest w jakiś sposób stałą składową naszej egzystencji?

Carrón: Z pewnością. Pavese pisał o tym w sposób dla nas niezapomniany: „Czy ktoś kiedykolwiek nam coś obiecał? Wobec tego, dlaczego czekamy?” (C. Pavese, Rzemiosło życia (Dziennik 1935–1950), PIW, Warszawa 1972, s. 378). Geniusz Pavesego – zawsze mnie to poruszało – polegał na tym, iż uchwycił on, jak bardzo do struktury ludzkiej – jego, a więc naszej, każdego człowieka – przynależy oczekiwanie i nadzieja. Są one częścią naszej ludzkiej natury. Mamy nadzieję, oczekujemy, bo oczekiwanie, posiadanie nadziei jest czymś konstytutywnym dla naszego ludzkiego bytu. Problem pojawia się jednak wtedy, kiedy rzeczywistość staje się nieubłagana i podważa tę naszą nadzieję – że tak powiem – „naturalną”. Kiedy okoliczności stają się twarde, przeciwne, trwałość naszej nadziei wystawiona jest na próbę. „Ale jest jakiś dysonujący akcent – mówił Leopardi – Rani ucho, w nicość / obraca ten raj w jednym momencie” (G. Leopardi, Sopra il ritratto di una bella donna, w. 47-49, w: tegoż, Cara beltà, Bur, Milano 2010, s. 96-97)

Scholz: Jaka jest, w tym znaczeniu, różnica pomiędzy nadzieją a optymizmem?

Carrón: Optymizm jest pewną dyspozycją psychologiczną, żeby widzieć pozytywne strony rzeczywistości, żeby twierdzić, że wszystko idzie w dobrym kierunku, nawet za cenę zamknięcia oczu. To coś, co wynika z temperamentu, a zarazem coś ulotnego: zmienia się pogoda, nadchodzi burza i wszystko się kończy. Voltaire, kpiąc sobie z tego optymizmu, na pytanie: „Co to takiego optymizm?” w Kandydzie odpowiada: „Ach […] to obłęd dowodzenia, że wszystko jest dobrze, kiedy nam się dzieje źle” (F. Voltaire, Kandyd, czyli optymizm, rozdz. XIX, tłum. T. Boy-Żeleński, www.wolnelektury.pl). „Optymizm – mówi Bernanos – jest surogatem nadziei” (G. Bernanos, Pensieri, Parole, Profezie, Milano 1996, s. 68). Dlaczego? Powód jest prosty: brakuje mu konsystencji, żeby móc oprzeć się zdarzeniom, nie ma możliwości ostania się wobec przeciwności. I tak, kiedy trudność przekracza nasze siły i zasięg naszych starań, ten surogat bierze w łeb.

Właśnie to widzieliśmy wszyscy, gdy zostaliśmy zagonieni do narożnika przez Covid: zmuszeni do stawienia czoła niebezpieczeństwu albo, w najlepszym wypadku, do pozostania w domu, do wymyślania nowych sposobów przeżywania codziennych sytuacji; wtedy wyszło na wierzch, czy nasza nadzieja była tylko bezużytecznym optymizmem, czy też czyniła nas zdolnymi do stawienia czoła trudom sytuacji z godnością.

Scholz: Innym doświadczeniem, które staje się często naszym udziałem, jest to, że kiedy znajdujemy się w trudnej sytuacji, której nie potrafimy rozwiązać, przyjmujemy postawę pewnego rodzaju stand by, czekając, aż z czasem to minie. W międzyczasie jednak nie żyjemy, jesteśmy zdeterminowani oczekiwaniem, że ta trudność – choroba, kłopot albo coś innego – minie jak najszybciej. Czy możliwe jest natomiast życie z nadzieją, będąc świadomymi samych siebie, również w momentach takie jak te?

Carrón: Wszystko zależy od punktu oparcia, jaki mamy w życiu. Nadzieja rzeczywiście potrzebuje oprzeć się na jakiejś racji. Kiedy stają przed nami wyzwania wykraczające poza naszą rutynę, poza to, co już znamy, poza nasze możliwości, nasze siły, nasze starania, wtedy widać, czy mamy adekwatny punkt oparcia, żeby z pozytywnym nastawieniem podjąć to, co nam się wydarza. Jeśli tego brakuje, możemy jedynie czekać, aż burza minie, nie jesteśmy w stanie stawić czoła prowokacjom, które przynosi rzeczywistość, odwracamy twarz. A to nie tylko nie rozwiązuje, ale pogłębia trudności. Wyobraźmy sobie jakąś osobę, która w czasie, gdy musiała zostać w domu, żyła z takim nastawieniem jak ktoś, kto czeka tylko, aż wszystko minie! To musiał być niemały wysiłek, budzić się rano i czekać, aż następnego dnia, i znowu następnego dnia, wszystko minie! W ten sposób sytuacja nie tylko staje się jeszcze bardziej nieznośna, ale traci się okazję, żeby nauczyć się nowości, którą każda okoliczność, tak czy owak, niesie ze sobą. Żeby ją uchwycić, potrzeba tylko pewnego otwarcia się na to, co się wydarza. W istocie może zdarzyć się coś albo zrodzić się jakaś inicjatywa, jakieś poruszenie, których nie przewidzieliśmy, możemy zaskoczyć siebie w działaniu podejmowanym w taki sposób, jaki dotąd wydawał się nam niemożliwy. Ileż razy w tych miesiącach, pozostając otwartymi, odkryliśmy rzeczy nieoczekiwane albo rozpoznaliśmy w sobie i w innych coś, o czym nie mieliśmy pojęcia, że to istnieje! W tym kontekście zawsze zadziwiał mnie wers Montale: „W nieprzewidzianym jedyna nadzieja” (E. Montale, Przed podróżą, w: tegoż, Poezje wybrane, PIW, Warszawa 1987, s. 158).

Scholz: Mówiłeś o „punkcie oparcia”. Jaki może być punkt oparcia, który pozwala nam mieć nadzieję nawet wtedy, kiedy rzeczywistość nie odpowiada temu, czego się spodziewamy? Jak uchronić się przed fałszywymi nadziejami, odnajdując tę nadzieję, która pozwala nam być naprawdę sobą również w sytuacjach, których nie pragnęliśmy?

CarrĂłn: KaĹźdy musi zauwaĹźyć, co czyni go naprawdę autentycznie sobą. I nie moĹźe tego zrozumieć abstrakcyjnie, ale wyłącznie mierząc się z prowokacjami Ĺźycia. Teraz właśnie, w tym momencie, w obliczu pewnego wąskiego przesmyku kaĹźdy bada drogę, ktĂłrą przebył. Dlatego czymś istotnym jest zderzenie z rzeczywistością. Jak mĂłwił ksiądz Giusssani, jednostka, ktĂłrej oszczędzono trudu Ĺźycia, w mniejszym stopniu doświadczy drĹźenia swojego rozumu, swojej kreatywności, swojej zdolności do rozumienia [„Osoba, ktĂłra miałaby niewielki kontakt z rzeczywistością, poniewaĹź na przykład rzadko miała okazję podejmować jakiś trud, odznaczać się będzie nikłym poczuciem własnej świadomości, słabiej dostrzeĹźe energię i drĹźenie własnego rozumu”, L. Giuissani, Zmysł religijny, Wydawnictwo M, KrakĂłw 2014, s. 170]. Kto natomiast był w róşny sposĂłb ponaglany, będzie bardziej mĂłgł zrozumieć siebie i to, co pomaga mu Ĺźyć.

Odkrywanie „punktu oparcia” to ludzka droga, najbardziej ludzka. I zakłada świadomość, zrozumienie tego, co się nam wydarza. Ktoś, kto przebył na przykład drogę pośród trudności, jakie niosły z sobą te miesiące, kiedy wrócił do pracy, do zwyczajnych relacji z innymi, zauważył ze zdziwieniem w swoim sposobie bycia w rzeczywistości jakąś nowość, doświadczając zdumienia istnieniem rzeczywistości i relacjami z innymi, zdumienia, którego wcześniej nie było; doświadczył innego sposobu przeżywania pracy. Ktoś, kto nie przebył tej drogi, kto nie uczynił skarbem tego, co mu się wydarzyło, po chwili wrócił do dawnej rutyny. Pewien lekarz, który był bardzo zaskoczony tym, że wielu jego kolegów ze szpitala angażowało się, dając z siebie wszystko w najbardziej dramatycznych chwilach, powiedział mi: „Zamurowało mnie, bo zaledwie po kilku tygodniach od zakończenia stanu zagrożenia prawie że siebie nie zauważaliśmy”. Jak to możliwe, że tak intensywne doświadczenie nie pozostawia śladów? To zależy od drogi, którą ktoś przebył, od świadomości, która dojrzewała dzięki temu, co mu się przydarzyło. Jeśli nie uczynił skarbem tego, co przeżył, to po ustaniu stanu zagrożenia powraca do początku, nie nauczywszy się niczego, nie odkrywszy niczego, co pozwala stawić czoła przyszłości. To tak jakby życie mijało i nie czyniło nas bardziej dojrzałymi jako osoby, nie pogłębiało naszej świadomości, nie rozwijało naszej samoświadomości. Dlatego wydaje mi się doskonałe zdanie Eliota: „Gdzież jest ten Żywot utracony
w życiu?” (T.S. Eliot, Chóry z Opoki, w: tegoż, W moim początku jest mój kres, Świat Książki, Warszawa 2007, s. 181). Żyjąc, możemy stracić życie albo je zyskać. Nie zyskujemy go, ponieważ oszczędzamy sobie relacji z rzeczywistością, ani nie tracimy go dlatego, że rzeczywistość wystawia nas na próbę. Zyskujemy je, kiedy akceptujemy prowokację danej okoliczności, jakakolwiek by ona nie była, i jesteśmy protagonistami w każdej sytuacji.

Scholz: Co pozwala nam być protagonistami w tej sytuacji?

Carrón: Tu pojawia się wielki problem, który każdy – powtarzam – musi podjąć samodzielnie. Często dawałem taki przykład moim uczniom, żeby pokazać im skąd bierze się nadzieja. Wyobraźcie sobie, że macie bliską sobie osobę, naprawdę bliską, która cierpi na chorobę, na którą nie ma jeszcze lekarstwa. Jeśli któregoś dnia, oglądając przypadkiem telewizję albo czytając gazetę, dowiadujecie się, że gdzieś, w jakimś zakątku świata jakaś osoba, która miała tę samą chorobę, została wyleczona, to choć ta osoba, którą kochacie, jest nadal chora i jeszcze nie otrzymała lekarstwa, stawicie czoła przyszłości w inny sposób, popatrzycie na nią inaczej. Nadzieja zaczyna się pojawiać, kiedy wydarza się coś w teraźniejszości, co czyni możliwym inne spojrzenie w odniesieniu do przyszłości. Ale to, niezależnie od przykładu, do którego skłoniły mnie pytania moich uczniów, jak można zobaczyć, dzieje się nieustannie. W książce Il brillìo degli occhi [„Blask oczu”] (J. Carrón, Il brillìo degli occhi. Che cosa ci strappa dal nulla, Editrice Nuovo Mondo, Milano 2020) przytoczyłem list pewnej osoby, która w wieku 50 lat nie oczekiwała od życie niczego nowego. Pewnego dnia, w środowisku szkolnym swoich dzieci, poznaje rodzica podobnego do siebie, którego oczy jednak błyszczały, w którym życie drżało z intensywnością, której nie spostrzegała już u siebie; zaczęła spotykać się z nim, naśladować, obserwując, jak żyje, aż w końcu to spojrzenie stało się także jej spojrzeniem.

Nadzieja rodzi się, kiedy dostrzegamy, że w teraźniejszości wydarza się coś, co otwiera na oścież spojrzenie. Myśleliśmy, że mecz się zakończył, że nie ma już na co czekać, a tymczasem wszystko rusza na nowo. Właśnie teraz, nie kiedyś, nie potem, nie przedtem, nie w naszej wyobraźni, ale teraz, w sytuacji, którą przeżywamy, wydarza się coś, co powoduje, że na nowo rodzi się nadzieja, co otwiera przyszłe życie na coś innego. Dlatego ksiądz Giussani mówił zwięźle: „Nadzieja jest pewnością co do przyszłości na podstawie teraźniejszej rzeczywistości” (L. Giussani, tekst plakatu wielkanocnego 1996, Comunione e Liberazione). Bezpośrednio może się nic nie zmienić, ale ważne jest, żeby widzieć osoby, które podejmują sytuację analogiczną do naszej z pewną nowością: „Jeśli moim stanie się to, co przeżywają oni, ja również będę mógł patrzeć i stawiać czoła przeciwnościom, trudom życia, z nadzieją w oczach”.

Scholz: Ale czy obecność, o której mówisz, to obecność jakakolwiek, czy też obecność szczególna?

Carrón: Nie jest to obecność jakakolwiek. Ponieważ nie każda obecność jest w stanie uzasadnić nadzieję, pozwolić nam stawać z podniesioną głową w obliczu wszystkich wyzwań rzeczywistości. Kiedy próba jest trudniejsza – pomyślmy o chorobie albo o ostatnim etapie, o śmierci, albo o codzienności, która „ścina z nóg” (C. Pavese, Dialoghi con Leucò, Einaudi, Torino 1947, s. 166), co jest czasem najtrudniejszym aspektem życia – rzecz w tym, jaki rodzaj wydarzenia musi stać się naszym udziałem, jaka obecność musi wejść w nasze życie, żebyśmy potrafili podjąć tę próbę z nadzieją. Każdy powinien zadać sobie pytanie: „Ale czy ja spotkałem podobną obecność?”. Uczniowie natknęli się na pewną obecność – Jezusa z Nazaretu – na mocy której, kiedy wiedli zwyczajne życie albo znajdowali się w środku burzy, nie czekali po prostu, aż minie, udzielając sobie dobrych rad, ale mogli podejmować wszystko, również burzę, w sposób inny, bardziej prawdziwy, bardziej ludzki. Widzieli, jak Jezus stawiał czoła chorobie, śmierci, trudnościom, przeciwnościom. Widzieli, jak źle skończył i złożyli Go do grobu. Ale potem widzieli Go żywym, zmartwychwstałym. Kto miał tę Obecność w spojrzeniu, nie mógł nie mówić jak święty Paweł: „Ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rz 8, 38-39).

Mówiłem moim uczniom, od których wiele się nauczyłem, bo byli nieustannym bodźcem, bym znajdował przyczyny różnych rzeczy: „Czy uważasz, że twoja mama cię kocha? – Jasne. – Jesteś tego pewien? – Całkowicie. – A zatem, skoro jesteś taki pewny, czy możesz sobie wyobrazić, że przyjdzie chwila, wskutek czegoś, co przydarza się w życiu, w której twoja mama może przestać cię kochać? – Nie, absolutnie nie!” – mówili mi. Dlaczego? Na czym opierała się ta pewność co do przyszłości? Na czymś teraźniejszym, na teraźniejszym doświadczeniu. Dzięki doświadczeniu współdzielenia życia z mamą, które stało się ich udziałem, nawet nie byli w stanie wyobrazić sobie, że mogłaby przestać ich kochać. Prostota doświadczenia tej relacji, która dotyczy kogokolwiek, jest identyczna z tą, którą przeżywali uczniowie z tą wyjątkową obecnością. Z jedną różnicą: mama nie może mnie uwolnić od śmierci albo z choroby, może mi jedynie towarzyszyć, podczas gdy uczniowie natknęli się na Obecność, która wprowadziła do historii nadzieję, która – mówi święty Paweł – nie zawodzi. W istocie jest to stwierdzenie świętego Pawła: „Nadzieja, która nie zawodzi” (Rz 5, 5), w jakiejkolwiek sytuacji komuś przyjdzie się znaleźć.

To oznacza zatem, że problemem naszej nadziei jest nasza wiara. Czy odnośnie do obecności Chrystusa mamy tę samą pewność, jaką dziecko ma w stosunku do obecności mamy? Czy w odniesieniu do Jego obecności, mamy pewność tak ludzką, tak prawdziwą, tak zakorzenioną we wnętrznościach naszego „ja”, że w Jego towarzystwie możemy patrzeć z nadzieją na jakąkolwiek rzecz, która się wydarza? To znaczy, czy mamy pewność, cokolwiek będzie się działo, że nikt nie będzie mógł odłączyć nas od tej Obecności?

Jeśli nie ma Obecności, która kocha mnie tak bardzo, że cokolwiek bym uczynił, cokolwiek się wydarzy, mogę patrzeć w przyszłość z niezachwianą pozytywnością, na skutek pewności co do tej Obecności, dzięki przeżytemu doświadczeniu w relacji z nią – w końcu nadzieja staje się pustym słowem. Możemy nim obracać jak chcemy, ale jeśli brakuje Obecności historycznej, Człowieka, który był umarły i zmartwychwstał, przez co jest realnie obecny, współczesny naszemu życiu, nadzieja zawsze będzie miała określoną datę ważności.

Chrystus, Bóg, który stał się człowiekiem, który umarł i zmartwychwstał, obecny tu i teraz w ludzkiej rzeczywistości, jest źródłem naszej nadziei. A Chrystusa spotyka się dzisiaj. Tak jak to zdarzyło się naszemu przyjacielowi Mikelowi Azurmandiemu – zaświadczył nam o tym w nagraniu, które widzieliśmy dwa dni temu. Dostrzegł Go w osobach z krwi i kości, przede wszystkim słuchając pewnego dziennikarza w radiu, kiedy przebywał w poważnym stanie w szpitalu, zauważając pewną różnicę w jego sposobie mówienia o wydarzeniach, a potem spotykając kogoś innego, kto spojrzał na niego w sposób nieporównywalnie ludzki, a potem jeszcze kogoś innego i jeszcze, stwierdzając, że wszystkie te osoby cechował pewien tak ludzki sposób podejmowania rzeczywistości, że go pociągał, napełniał podziwem, prowokował do głębi (por. M. Azurmendi, L’Abbraccio. Verso una cultura dell’incontro, Bur, Milano 2020). W pewnym momencie zorientował się, że wszyscy zrodzili się z tego samego spotkania, uznawali tę samą Obecność. W ten sposób odkrył, że Chrystus – Obecność, o której mówimy my, chrześcijanie – jest kimś realnym, zmartwychwstał, to znaczy dalej jest obecny w historii poprzez odmienność człowieczeństwa, na którą się natknął. Chrystus poruszył kogoś takiego jak on, kto 50 albo 60 lat wcześniej stracił więź z wiarą, pozwalając odkryć na nowo życie w całej jego intensywności. Widząc te rzeczy, nie sposób nie być poruszonym przez fakt, że teraz wciąż wydarza się w teraźniejszości ta sama historia, która rozpoczęła się dwa tysiące lat temu.

Scholz: Czyli zdolność odnajdywania się w jakiejkolwiek sytuacji i stawania wobec niej jest próbą, czy posiada się nadzieję, która nie zawodzi. Czy gdy przeżywa się konfrontację z okolicznościami, również trudnymi, ta nadzieja się wzmacnia, potwierdza się?

Carrón: Absolutnie tak! Ponieważ im bardziej ktoś staje wobec trudności, tym bardziej testuje – to znaczy weryfikuje – trwałość tej nadziei. Ktoś mógłby powiedzieć: „To jest abstrakcja”. Nie. Dlaczego nie? Ponieważ – po pierwsze – to, na co natknęli się Mikel Azurmendi albo przyjaciel, który w wieku 50 lat sądził, że od życia nie może już niczego oczekiwać, to są osoby z krwi i kości, które można spotkać w świecie, w życiu, i które kontestują nasz sceptycyzm, nasze miary, naszą rezygnację. I tylko coś rzeczywistego, teraźniejszego może przywrócić nadzieję, nie jakaś idea, abstrakcja. Nie potrzebujemy tego wszystkiego. Widzieliśmy to wobec strachu przed koronawirusem, jak również w związku z innymi sytuacjami. Potrzeba cielesnej, historycznej rzeczywistości, która nas zadziwia, by pozwolić odrodzić się nadziei. Chodzi o obecności, w których widzimy ucieleśnienie adekwatnego sensu życia, obietnicę. Jak mówił Benedykt XVI: najważniejsze koncepcje życia stały się ciałem i krwią [„Prawdziwą nowością Nowego Testamentu nie są nowe idee, lecz sama postać Chrystusa, który ucieleśnia pojęcia – niesłychany, niebywały realizm”, Benedykt XVI, Deus caritas est, 12]. To znaczy potrzebujemy nie abstrakcyjnych wartości, ale osób, które same, jako pierwsze, żyją nadzieją, w sposób, który nas fascynuje i prowokuje.

Zatem żadna abstrakcja, ale coś realnego, co – druga kwestia – rodzi w historii nowy podmiot. Osoby takie jak te opisane przez Azurmendiego albo przez 50-letniego przyjaciela, jeśli ktoś rzeczywiście za nimi podąża, jeśli z prostotą je naśladuje – tak jak uczniowie naśladowali Jezusa – są narzędziami rodzenia pewnego typu podmiotu, który jest w stanie ostać się w obliczu wstrząsów rzeczywistości; nie dlatego, że są bohaterami – jak często myślimy, redukując chrześcijaństwo do moralizmu – ale dlatego, że zostały zrodzone i są z kolei rodzone przez to samo wydarzenie, przez tę samą Obecność, dzięki innym spotkaniom, innym osobom. Relacja z żywym Chrystusem, obecnym tu i teraz, rodzi nowy podmiot w historii, który kroczy z nadzieją. Kto Go spotyka i pozwala Mu się pociągnąć, żyje, mówi święty Paweł, jak człowiek „wyprostowany”, obecny dla samego siebie, jak ktoś, kto nie cofa się przed rzeczywistością. Co więcej, podejmowanie rzeczywistości, jakakolwiek by ona nie była, przedstawia dla niego możliwość weryfikacji konsystencji tej nadziei.

Dla mnie moment odosobnienia stał się przepiękną okazją, żeby zadać sobie pytanie: „Czy to, czym żyję, to, w co wierzę, to, w czym złożyłem moją nadzieję, posiada konsystencję, która pozwala mi stawić czoła tej okoliczności?”. Każdy musi postawić sobie to pytanie, w przeciwnym razie trudno będzie stanąć naprzeciw jakiejkolwiek sytuacji, która przekracza naszą miarę. To tu objawia się jako decydujący wkład, który my, chrześcijanie, możemy wnieść do społeczeństwa dzisiaj. Wielu dziwi się, że w tym roku zorganizowaliśmy Meeting. To pierwszy publiczny gest po lockdownie, a wielu myślało, że nie będzie to możliwe. Jak można było to zrobić? Ponieważ są osoby, które nie poddają się wobec trudności, nie wciągają ze strachu wioseł do łodzi, dostrzegając prowokację, która przychodzi ze strony rzeczywistości. Meeting odbywa się dzięki nadziei, która nas wyróżnia – nie dzięki naszym zasługom, to jasne, ale dzięki łasce, która się nam wydarzyła i którą pragniemy zakomunikować wszystkim.

Scholz: Chciałbym przez chwilę zgłębić fakt, że nadzieja zawsze ukonkretnia się w jakimś historycznym kontekście. W publicznych dyskusjach często mówi się, także w porównaniu do dzisiejszej sytuacji, o okresie powojennym. Jeśli zobaczymy, co wydarza się w tym momencie, widzimy, że każda energia, którą osoba zużywała pracując intelektualnie, poprawiała sytuację. Następował ciągły wzrost, wspierany także przez technologiczny postęp. Nadzieja pokrywała się niemal z czymś automatycznym, przynajmniej jeśli chodzi o materialne okoliczności życia. Następnie w latach 2008-2011 po raz pierwszy nastąpił break [przerwa]. Nie było już ciągłego wzrostu, ale musieliśmy skonfrontować się z faktem, że nasza sytuacja mogła się pogorszyć, że osiągnięty standard życia może nie być dalej zapewniony, że prawdopodobnie nasze dzieci będą miały przyszłość nie lepszą od naszej, a być może nawet gorszą. I wtedy zmienił się – powiedzmy – sposób stawiania czoła także oczekiwaniu, o którym mówiliśmy na początku. A zatem nadzieja albo nabierała większej konsystencji, albo kończyła się na rezygnacji. Zresztą czytałem ostatnio artykuł, w którym w kontekście ostatniego dziesięciolecia była mowa o „epidemii rozpaczy” (Ilsole24ore.com, 16 sierpnia 2010), o wzroście depresji nie z powodów chorobowych, ale właśnie jako znaku pewnej mentalności, którą nazwałbym zrezygnowaną. Dlatego pytam cię: jak kontekst historyczny, w którym żyjemy, wpływa na naszą nadzieję, na sposób pojmowania nadziei, zwłaszcza w tym momencie pandemii? W istocie nie żyjemy odizolowani, ale w pewnym społecznym, kulturowym kontekście, który wpływa także na sposób, w jaki pojmujemy samych siebie w świecie.

Carrón: Sądzę, że te fakty – kryzys gospodarczy, a teraz pandemia – wystawiły na próbę nasze pojmowanie nadziei, a zwłaszcza doświadczenie zaufania. Nastąpił break – jak mówisz – w stosunku do ufności, którą żywiliśmy w ciągły postęp, prawie mechaniczny, w sektor gospodarczy, sanitarny itd. Zobaczyliśmy, że to nieprawda. Wciąż zdumiewa mnie zdanie Benedykta XVI, według którego my uważamy, że każdy postęp jest kulminacyjny. Tymczasem to odnosi się tylko do pewnych rzeczywistości, powiedzmy mechaniczno-naukowych, ale we wszystkim tym, co dotyczy ludzkiego życia, zawsze potrzeba nowego początku [„Postęp sumaryczny jest możliwy tylko w zakresie materialnym. (…) Natomiast w sferze świadomości etycznej i decyzji moralnej nie ma podobnej możliwości sumowania, z prostego powodu, że wolność człowieka jest wciąż nowa i wciąż na nowo musi decydować. Nie są one nigdy po prostu podejmowane za nas przez innych – w takim bowiem przypadku nie bylibyśmy już wolni. Wolność zakłada, że przy podejmowaniu fundamentalnych decyzji każdy człowiek, każde pokolenie jest nowym początkiem”, Benedykt XVI, Spe salvi, 24]. Widzieliśmy to: gdy tylko zaufanie jest zagrożone, rodziny zaczynają oszczędzać, przestaje się inwestować, ludzie boją się przyszłości, myśli się tylko o tym, jak stawić czoła sytuacji w najbliższej perspektywie. A zatem, gdy zaczyna się to dziać, jak z tego wyjść? To, co mówisz o rozpaczy, jest zawsze czyhającym niebezpieczeństwem, ponieważ gdy zaufanie raz zostanie zawiedzione, nie jest tak, że następnego dnia można przewrócić stronę, jakby nigdy nic. Przywrócenie zaufania, kiedy weszły podejrzliwość i brak zaufania, uzdrowienie zaufania nie jest natychmiastowe. Dlatego naprawdę na próbę zostaje wystawiony rodzaj nadziei, jaką posiadamy, to znaczy czy mamy punkt oparcia dla naszego życia, który nie pozostawi nas we władzy tego czy tamtego kryzysu. Możemy zacząć od nowa z popiołów, w jakiejkolwiek sytuacji się znajdujemy, jedynie jeśli posiadamy konsystencję w czymś, co jest potężniejsze od wszystkich kryzysów. W przeciwnym razie trudne jest autentyczne rozpoczęcie od nowa. To, co przeżywamy tutaj razem w tych dniach, jest przykładem – widzialnym – tego, w jaki sposób możliwe jest rozpoczęcie od nowa. Ale we Włoszech i na świecie pojawi się wiele nowych inicjatyw, dowodów kreatywności wyzwalających nas z sytuacji, w której się znajdujemy. Miejmy zatem oczy otwarte.

Problemem jest tylko nasza konsystencja. Nasi dziadkowie byli doświadczani bardziej niż my przez wojny i dramatyczne sytuacje gospodarcze, ale posiadali konsystencję, o której my wiele razy marzymy. Nie mówię tego po to, by patrzeć w przeszłość, ale by podkreślić doniosłość tej kwestii w stosunku do dzieci. Tylko jeśli posiadamy nadzieję do zakomunikowania, możemy nie wprowadzać do ich krwi strachu. Często zaszczepiamy w nich wszystkie nasze niepokoje, zamiast towarzyszyć im, by uświadomiły sobie swoje zasoby, swoje możliwości. Tutaj rozgrywa się mecz o przyszłość, jak powiedział Mario Dragi, inaugurując Meeting. Jeśli młodzi znajdą osoby, które będą im towarzyszyć w stawianiu czoła rzeczywistości z hipotezą znaczenia, zamiast zaszczepiać w nich strach, będą mogli wzrastać i budować, pokonywać sytuacje, które się pojawią. Ale potrzeba będzie znaczących obecności dorosłych, którzy zaświadczaliby, że zawsze możliwe jest nie tylko wycofywanie się z rzeczywistości, ale budowanie, nawet w sytuacjach nieprzewidywalnych i pełnych przeszkód.

Scholz: Pogłębijmy ten aspekt, który uważam za decydujący w tej chwili. Wobec często niepewnej przyszłości jak trzeba patrzeć na dzieci?

Carrón: Myślę, że są sposoby, w jakie rodzice mogą wejść w relację z dziećmi albo wychowawcy z młodzieżą.
Z jednej strony są tacy, którzy starają się zaoszczędzić im relacji z rzeczywistością, sądząc, że w ten sposób bronią ich przed nieprzewidzianym, przed trudnościami, przed wszystkimi rzeczami uważanymi za zagrożenie. To tak jakby świat był interpretowany jako wielkie zagrożenie, przed którym dorosły musi chronić swoje dzieci. W ten sposób, nawet nieświadomie, komunikuje on nieufność. Z drugiej strony są tacy – rodziny, wychowawcy – którzy zamiast wstrzykiwać dzieciom do krwi strach, zaoszczędzać im zderzenia z rzeczywistością, wprowadzają ich w nią, powoli zapraszają je do ryzykowania wobec trudności, oferując – w pierwszej kolejności poprzez sposób życia – jakąś sugestię, jakąś hipotezę, jakąś inicjatywę do podjęcia. Młody człowiek widzi osoby, które wobec trudności nie poddają się.

Dzisiaj jest to absolutnie kluczowe: dawać świadectwo młodym – którzy wiele razy mogą się wystraszyć – o możliwości pozytywnej relacji z problemami, okolicznościami, przeciwnościami, pokazując jako dorośli, że można patrzeć na przyszłość z uzasadnioną nadzieją, nie będąc przytłoczonymi strachem, zdeterminowanymi trudnościami, które są zawsze. Komunikowanie tego – myślę o nauczycielach – jest zasadniczą sprawą także w zgłębianiu okoliczności. By przywracać młodym entuzjazm konieczny do poznawania, trzeba w istocie komunikować – poprzez sposób, w jaki prowadzi się lekcję – nadzieję, z jaką się żyje, ufność, która pozwoli im wydobyć wszystkie zasoby, jakimi dysponują, z kreatywnością, która zaskoczy nawet nas. Im bardziej ponaglasz młodego człowieka do zajęcia stanowiska, im bardziej szanujesz jego możliwości, tym bardziej wraz z jego i naszym zdumieniem wyłoni się jego wartość. Często, gdy słyszę, jak rozmawiają, mówię sobie: „Gdyby ci młodzi zdali sobie sprawę z wielkości tego, co mówią, byłoby to dla nich cudem!”. Czasem nie zdają sobie z tego sprawy, a nasza wychowawcza umiejętność polega na uświadomieniu im tego wszystkiego, co jest treścią w ich doświadczeniu, tego wszystkiego, co mówią, tak by mogli odkryć punkty oparcia wspierające drogę życia, pozwalające nie poddawać się, czyniące możliwym pełne nadziei spojrzenie na przyszłość. To jest wychowawcza droga.

Scholz: A może jakiś młody człowiek mógłby wychować także nas samych, żyjąc z tą spontanicznością.

Carrón: Absolutnie tak! Bardzo dużo uczę się od nich. Często wyprzedzają nas to z prawa, to z lewa ze względu na charakterystyczny brak filtrów w relacji z rzeczywistością. Czasem – jak zaznaczyłem – nie zdają sobie sprawy z doniosłości tego, co mówią, a mnie przez wiele lat przychodzi powtarzać to, co usłyszałem i czego nauczyłem się od nich, podczas gdy oni być może zapomnieli już o tym. Problem polega na tym, że by zachować coś w pamięci, by uczynić skarbem to, co się wydarza, trzeba zdać sobie sprawę ze znaczenia, jakie ma to dla życia.

Scholz: Historycznie, zwłaszcza we współczesności, chrześcijaństwo było często oskarżane o odrywanie uwagi od życia ziemskiego, od realnych problemów, i o pocieszanie ludzi tym, co po śmierci. To nie pozwalałoby wpływać na poszukiwanie większej sprawiedliwości społecznej, kształtowanie świata w celu uczynienia go lepszym mieszkaniem dla człowieka. Chrześcijaństwo, jednym słowem, jak mówił Marks, byłoby „opium dla ludu”, które odrywa od zaangażowania w rzeczywistość. Dzisiaj oczywiście to oskarżenie nie jest już tak obecne, jednak – pytam – czy nie istnieje ryzyko, że ktoś żyje chrześcijańską nadzieją na minimum, to znaczy, że się wycofuje, że tworzy sobie pewien spokojny świat – może nawet z gorszym standardem życia niż wcześniej, ale zasadniczo zamykając się w kręgu, w którym ma się lepiej lub gorzej – podczas gdy nadzieja, którą opisałeś, jest nadzieją prowadzącą do zaangażowania, do ryzyka, do tworzenia, kształtowania rzeczywistości? Na czym polega różnica między tymi dwoma rodzajami nadziei?

Carrón: Na rodzaju chrześcijaństwa, którym człowiek żyje! Jest chrześcijaństwo niebędące w stanie przebudzić człowieka, którego spotyka, a zatem odsyła go do zaświatów, ponieważ boi się tego świata. I jest chrześcijaństwo, które przebudza całe człowieczeństwo, całą ludzką zdolność, całą jego energię, całą jego kreatywność, całą jego inteligencję, całą jego wolność, do tego stopnia, że człowiek ma ochotę wziąć się do roboty. Żadne tam uciekanie w zaświaty! Chrześcijaństwo odrywające od rzeczywistości jest przeciwieństwem autentycznego chrześcijaństwa.

Rzecz w tym, że wiele razy możemy narażać się na ryzyko przeżywania wiary zgodnie ze sposobem, który nie jest sposobem wprowadzonym do historii przez Jezusa. Na początku wszyscy zdumiewali się nie człowiekiem, który się wycofywał, ale człowiekiem, który odmiennie stawał w relacji do wszystkiego. Dlatego właśnie mówili: „Nikt nigdy nie mówił tak jak ten człowiek, nikt nigdy nie działał tak jak ten człowiek, nigdy nie widzieliśmy takiego człowieka jak On!”. Nie myślał o zaświatach, jakby czekając, aż wszystko się skończy; był tak zaangażowany w każde spotkanie, które odbywał, w każdą sytuację, w której się znajdował, w każdą sytuację, która Go prowokowała, a sposób, w jaki patrzył i traktował osoby i rzeczy, był tak odpowiadający sercu, że wszyscy pozostawali Nim zdumieni: „Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego” (Mk 2, 12). To jest chrześcijaństwo, kiedy jest chrześcijaństwem, a jeśli tym nie jest, nie jest chrześcijaństwem, nie jest chrześcijaństwem, które powierzyła nam Ewangelia: „Każdy, kto idzie za Mną, stokroć tyle otrzyma” (por. Mk 19, 29) – mówił Jezus, to znaczy kto idzie za Nim, zaczyna doświadczać tutaj na ziemi – tutaj na ziemi! – stokroć wszystkiego: zdolności kreatywności, energii, zdolności kochania, zdolności dawania siebie, zdolności wędrowania pośród trudności, podnoszenia się z jakiejkolwiek porażki, co jest normalnie niemożliwe. Stokroć człowieczeństwa!

Nie wiem, jakich chrześcijan spotkał ten, kto wysunął takie oskarżenie wobec chrześcijaństwa. Ale jest to odpowiedzialność, która spoczywa także na nas, ponieważ jeśli nie dajemy świadectwa, że chrześcijaństwo nie jest jakąś nadbudową, którą się dodaje do życia człowieka z zewnątrz, ale wydarzeniem, które zbawia i spełnia człowieka w jego podstawowej strukturze, to znaczy w jego oczekiwaniu, w jego pragnieniu znaczenia i spełnienia, trudno będzie chrześcijaństwu zainteresować jeszcze kogoś dzisiaj. Tymczasem chrześcijaństwo, które jest w stanie przebudzić całe człowieczeństwo, czynić wciąż coraz bardziej atrakcyjnym zakasywanie rękawów, przez co człowiek nie może się doczekać, by się zaangażować – ponieważ życie jest piękne, kiedy jest tracone dla dobra innych, dla dobra wszystkiego – takie chrześcijaństwo, owszem, interesuje! Jedynie obecność osób pokazujących podobną intensywność życia czyni oczywistym wkład, jaki chrześcijaństwo może dać współczesnemu człowiekowi. Nasza nadzieja jest pewnością, która pozwala nam patrzeć na przyszłość bez uciekania w zaświaty. Obecność Chrystusa pozwala stawiać czoła każdej przyszłości, rzucającej wyzwanie albo nie, z pewnością w oczach. To właśnie za sprawą tego, co widzimy, jak wydarza się w teraźniejszości, możemy mieć nadzieję także na przyszłe życie.

Scholz:. Podejmijmy jeszcze na zakończenie początkowe pytanie: skąd bierze się doświadczenie nadziei? Czy jest to coś, co musimy uczynić sami z siebie, czy też jest to dar, który otrzymujemy?

Carrón: Jest to dar, który otrzymujemy. Jak mówił Montale, „w nieprzewidzianym [darze] / jedyna nadzieja”. Ale jest to dar, który możemy otrzymać jedynie wtedy, gdy spotykamy kogoś, nie spada z nieba. Jest to dar, który człowiek może zobaczyć, jak Jan i Andrzej, którzy go otrzymali, spotykając człowieka; albo jak Mikel Azurmendi, który dostrzegł go, słuchając w radiu dziennikarza mówiącego inaczej; albo jak student, który może być przez niego zagarnięty, widząc profesora, który angażuje się w jego sprawę w określony sposób; albo jak osoba chora, która odkrywa go, widząc lekarza mającego do niej inne podejście. Jedynie obecności, w których uwidacznia się „coś innego”, co zdarzyło się w ich życiu i co je zrodziło, są – cokolwiek się dzieje – czynnikiem nadziei dla nas; ale tylko jeśli jesteśmy gotowi, by pozwolić się im zaskoczyć i pociągnąć temu, co odpowiada w nich naszemu pragnieniu spełnienia. Jesteśmy stworzeni dla tego spełnienia, a nie po to, by redukować nasz głód i pragnienie nadziei.

Ten, kto odnalazł poprzez spotkanie z pewną ludzką rzeczywistością To, co stale go przebudza, i poszukuje – ponieważ potrzebuje tego, by żyć – współdzielenia życia z pewnymi osobami, które przywracają go na właściwe tory, jest naprawdę w drodze – jest człowiekiem, który wędruje – mówiłem wcześniej – wyprostowany, prosty, przechodząc przez każdą okoliczność.

Scholz: Sądzę, że ten wieczór był darem, który wzmocnił, zintensyfikował naszą nadzieję w wielce dramatycznym momencie, któremu bez tej nadziei groziłoby niebezpieczeństwo stania się tragicznym. Przeżywany z nadzieją, o której dał nam świadectwo ksiądz Julián Carrón, może stać się płodnym, twórczym momentem, dzięki któremu podejmiemy szansę, jaką jest ta epokowa przemiana, tak bardzo przyspieszona przez pandemię. Jeśli patrzymy na niego z „blaskiem w oku”, jak głosi tytuł ostatniej książki, właśnie opublikowanej, ukazuje się on jako nieoczekiwana możliwość.

Bardzo dziękuję, księże Carrónie!

Carrón: Dziękuję!