Pokorny jak wszyscy wielcy, natychmiast opowiada nam, że na kolacji spotkał się z Juliánem Carrónem: „Poznałem Ruch cztery lata temu za pośrednictwem Alessandry Geroliny (badaczki z Katolickiego Uniwersytetu w Mediolanie – przyp. red.). Czytałem o nim i słyszałem. Powiedziałbym, że zdecydowanie wiele nas łączy”.

Taylor nauczał filozofii na Uniwersytecie McGill w Montrealu, ale także w Princetown, Oxfordzie, Berkeley i Frankfurcie. Otrzymał także nagrody Templetona i Kyoto. Jego najważniejsze dzieła, opublikowane na całym świecie, dotyczą sekularyzacji (A Secular Age), sprzeczności współczesnego życia (The Malaise of Modernity) oraz problemu ludzkiej i osobistej tożsamości (Sources of the Self; wyd. pol.: Źródła podmiotowości. Narodziny tożsamości nowoczesnej). Dla niego arystotelesowska definicja: „Człowiek jest zwierzęciem politycznym” dzisiaj, przechodząc od Hegla do Heideggera, zostaje uaktualniona w stwierdzeniu: „Człowiek jest zwierzęciem, które potrafi interpretować siebie”, self interpreting animal. Był protagonistą ważnych badań nie tylko poświęconych polityce i społeczeństwu, ale także językowi i ludzkiemu umysłowi.

„Punktem stycznym z drogimi wam autorami jest z pewnością Charles Péguy. U tego poety, którego tak kocham, występuje potężny element osobistego odkrycia wiary, spotkania”. Następnie Taylor wydaje się zainteresowany koncepcją „zmysłu religijnego” taką, w jaki sposób została sformułowana przez Giussaniego: „Ja nazywam to «pragnieniem wieczności», ale trudno jest użyć jednego słowa. Być może właściwszym sformułowaniem jest «pragnienie pełni życia». Wszyscy ludzie poszukują tej pełni”.

Uderza mnie to, że ostatecznie Pana refleksja o sekularyzacji, o współczesności z bliska przypomina bardzo osądy, które ksiądz Giussani sformułował o Włoszech lat 50., tak bardzo wtedy jeszcze katolickich. Aż po to radykalne rozróżnienie, które w 1968 roku wyraził w ten sposób: „Chrześcijaństwo jest wydarzeniem. Chrześcijańskość jest prądem socjo-kulturowym, ale chrześcijaństwo jest wydarzeniem”.

Mieliśmy naprawdę podobne doświadczenia. Pochodzę z Quebecu, który także w całości był katolicki; co więcej, sama tożsamość francuskojęzycznego kanadyjskiego narodu była bardzo katolicka. Nacisk był ogromny: mój dziadek był wolterianinem, a jednak chodził na Mszę św. w każdą niedzielę rano. Był politykiem i zniszczyłby swoją karierę, gdyby tak nie postępował. Następnie, niespodziewanie, wybuchnął przeciwny fenomen, przyszedł moment, w którym ludzie powiedzieli „wystarczy” i zaczęli odchodzić od Kościoła. Około roku 1968 było to widoczne. Osobiście zostałem jeszcze wychowany w tej atmosferze, która obecnie, moim zdaniem, całkowicie wymarła. Zdanie wypowiedziane przez Giussaniego o chrześcijaństwie i chrześcijańskości jest kluczowe. Wyraża dokładnie to, co mam na myśli. Czasem tłumaczenie sprawia trudność, ponieważ przechodząc z jednego języka do drugiego, dochodzi do pomyłek. Mnie w zrozumieniu włoskiego znaczenia takich słów jak „wydarzenie” i „chrześcijańskość” pomaga język francuski. Ale gdy problem tłumaczenia zostanie przezwyciężony, powiedziałbym, że różnica między chrześcijańskością a chrześcijaństwem jest dokładnie moją własną ideą – wiara to coś o wiele więcej od jej kulturowych przejawów.

Wręczając Panu Nagrodę Ratzingera, papież Franciszek powiedział o Panu: „Niewielu naukowców pochyliło się nad problemem sekularyzacji z tak szerokim spojrzeniem jak Profesor Taylor. (…) Pomaga nam on odczytywać w nieredukcyjny sposób racje zmian dokonujących się w praktykach religijnych; zaprasza nas do wymyślania i poszukiwania nowych dróg, by żyć i wyrażać transcendentne wymiary ludzkiej duszy, wymiary duchowe, w których Duch Święty wciąż działa, nawet wtedy, gdy my na pierwszy rzut oka nie dostrzegamy tego”. Jakie są te „nowe drogi”?

Tym, co interesuje mnie w tej chwili, jest pogłębienie tego, co nazywamy ścieżkami. Spójrzmy na charakterystykę współczesnego świata: dzisiejsza kultura jest zdominowana przez naukowe podejście do uniwersum, do naszego miejsca w uniwersum oraz do tego, jak my, ludzie, ewoluowaliśmy. Ten model jest niezmienny i mocny i jest częścią tego, co nazywam zbiorową wyobraźnią. Wszyscy musimy rozliczyć się z tym klimatem. Także ten, kto nie akceptuje sceptycyzmu i wie, że istnieje coś więcej, musi być świadomy, że to jest tło, na którym dochodzi do każdej dyskusji. Życie w zanurzeniu w scjentystycznym paradygmacie zakłada zawsze wysoki i stały odsetek wątpliwości wokół nas. Ale dla wierzących ta sytuacja współdzielenia życia z wątpliwością, przymus ciągłego stawiania czoła znacznej potędze obiekcji, może być okazją. Na przykład do tego, by ponownie odnieść się do doświadczenia niektórych wielkich mistyków naszej tradycji.

Dlaczego mistyków?

Mistycy są wciąż bardzo świadomi faktu, że wątpliwość i niepewność w pierwszej kolejności są ważnym wymiarem życia wiary. Żyjąc w tym doświadczeniu, współdzieląc życie, oczyszczamy i rozwijamy naszą wiarę. Nie unikając, ale żyjąc w pełni pośród wątpliwości, przechodząc przez te wątpliwości, dajemy świadectwo. Przykład mistyków może nam dziś pomóc. Nasza teraźniejszość oczywiście różni się bardzo od teraźniejszości świętej Teresy z Avili, ale tak czy inaczej jest dla nas jakimś punktem odniesienia. Społeczność Quebecu, z której się wywodzę, powstała dzięki impulsowi XVII-wiecznej francuskiej duchowości, ustanowionej przez takie osobowości jak Maria od Wcielenia (Maria Guyart-Martin, siostra urszulanka z Quebecu – przyp. red.) i Franciszek Salezy. Z jednej strony mamy to społeczeństwo, w którym obserwuje się ucieczkę od Kościoła, z drugiej posiadamy niewiarygodne bogactwo przeszłości, które jest całkowicie zapomniane. Musi być jednak jakaś ścieżka prowadząca do przyszłości czerpiącej bogactwo z tej przeszłości, i w pewnym sensie ona istnieje. W tym scjentystycznym świecie przeżywamy ciągłą walkę o odzyskanie świadomości.

Sama Matka Teresa, być może najpopularniejsza ze współczesnych świętych, przeżywała doświadczenie milczenia Boga… Jakie elementy wcielonego chrześcijaństwa dostrzega Pan Profesor we współczesnym zsekularyzowanym świecie?

Dzisiaj duchowe poszukiwania są o wiele bardziej różnorodne, nie są tylko chrześcijańskie. Myślę o młodych muzułmanach albo buddystach, albo o tych, którzy wymyślają rodzaj „religii na swoją miarę”. Inną wyjątkową cechą tego nowego świata jest sympatia łącząca osoby podążające różnymi ścieżkami. Uznaje się istnienie czegoś wspólnego – możemy uczyć się od siebie nawzajem. Jest to szansa dla wszystkich. Nie czujemy się już otoczeni przez wrogów – mam przyjaciół buddystów, muzułmanów, ateistów, którzy są osobami cechującymi się głęboką etyką. Także oni przybierają tę samą pozytywną postawę w stosunku do mnie. Wiedzą, że mamy coś, co nas łączy. Ważnym aspektem jest to, że paradoksalnie wiara każdego zostaje wzmocniona przez istnienie tych analogicznych ruchów duchowych. Chrześcijanie nie są skłonni do tego, by stać się buddystami, jeśli już, są raczej popchnięci do zgłębienia swojej drogi. Nie chodzi o rozcieńczanie wiary ani o stworzenia religijnego miksu. Na przykład nasza ścieżka modlitwy i medytacji różni się bardzo od ścieżki buddyjskiej. Nie można ich połączyć, nie chodzi o znalezienie synkretycznej ścieżki. I dla mnie zmysł Bożej miłości – która nas przekształca i uzdalnia do kochania w sposób w przeciwnym razie niemożliwy – jest czymś centralnym, co odróżnia moją wiarę od innych wiar. W każdym razie nawet jeśli trudno jest mi wyjaśnić dlaczego, stwierdzam, że moja wiara zostaje umocniona, kiedy widzę ludzi podążających tymi równoległymi drogami.

Czy to oznacza, że zagrożenie wynika z tego, co Pan Profesor nazywa „scjentystyczną wizją”, a nie z różnorodności wiary?

Tak właśnie jest. Żyjemy w nowej epoce, w której tym, co zagraża wierze, jest owa wizja scjentystycznego świata, podczas gdy różnorodność osób podążających rozmaitymi ścieżkami w żadnym razie jej nie zagraża, wręcz przeciwnie. W nowej sytuacji możemy odnieść się ponownie do wielkich przejawów wiary z przeszłości. W moim przypadku powiedziałbym, że przeżyłem wielką fascynację wschodnim prawosławiem; na przykład lektura Dostojewskiego była dla mnie bardzo ważnym doświadczeniem, kiedy miałem około 20 lat. To jest właśnie możliwość odniesienia się do tej różnorodności istniejących dróg, którą dzisiaj postrzegam jako interesujące wyzwanie.

Dlaczego sekularyzacja jest okazją dla wierzących? Wydaje się to paradoksem.

Sekularyzacja jest szansą, ponieważ kiedy chrześcijaństwo słabnie, przygasają także pewne, niestety negatywne, cechy chrześcijaństwa, które rozwijają się z czasem, takie jak konformizm i hipokryzja. I w ten sposób osoby są o wiele bardziej wezwane do otwarcia się na możliwość wiary jako wydarzenia. Wiele osób w Kościele bardzo mocno odczuwa pewną stratę, jakąś nostalgię za minionymi czasami i powinniśmy troszczyć się o ich poczucie zaniepokojenia, dotrzymywać im towarzystwa… Ale były także osobowości takie jak Yves Congar i Henri De Lubac, którzy mieli całkowicie inną wizję przyszłości wiary. Jest wiele nowych ścieżek, które się otwierają.

Jakie byłoby zadanie Kościoła dzisiaj?

Z pewnością nie światowy triumf wiary. Nigdy to nie to było zadaniem. Jeśli już, chodzi o życie rzeczywistym życiem wiary, tak jak Jean Vanier ze wspólnoty Arka… Rodzenie takich ludzi. Moim ulubionym obrazem jest ewangeliczny obraz ziarnka gorczycy, które zostaje rzucone w ten ludzki kontekst i które za sprawą Pana rośnie i rozkwita. W tym sensie potrzebujemy nowej wizji wiary w historii, która uwolniłaby się od zatroskania o dążenie do tego, by było nas wciąż coraz więcej.

Papież Franciszek wydaje się najbardziej właściwym pasterzem w tym kontekście…

Oczywiście. Opatrzność i kardynałowie dokonali wspaniałego wyboru. To wszystko, co robi Papież, jawi się naprawdę jako zasiewanie ziarnka gorczycy, wyjątkowo małego, ale które potem bujnie kwitnie. Franciszek z bliska wywarł na mnie naprawdę duże wrażenie. Ma odwagę i stabilność, by podejmować bardzo trudną odpowiedzialność. I znosi bezprecedensowe ataki, płynące także z wnętrza Kościoła.

Bardzo często posługuje się Pan Profesor postacią jezuity Matteo Ricciego, ewangelizatora Chin. Dlaczego jest to model dla obecności we współczesnym świecie?

Wiara dla niego nie była tylko kulturą. Nie miał tego problemu. Matteo Ricci działał w czasach, w których Europa przeżywała kompleks wyższości w stosunku do świata niezachodniego. Bardzo jasno zrozumiał, że nie chciał „sprzedawać” Europy, zachodniej cywilizacji. Głosił on wiarę i chciał zrozumieć, w jaki sposób mogła ona tam rozkwitnąć. Rozpoczął od słuchania. I to było nadzwyczajne, pozwoliło mu komunikować chrześcijaństwo.

Czy sekularyzacja nie jest nieuniknionym przeznaczeniem Zachodu?

Wyjaśniam to zawsze moim studentom nauk politycznych. Przychodzą do mnie z powszechnie akceptowaną, ale błędną ideą historii, która nieuniknienie rozwija się w stronę poszerzania praw i wolności, i uważają, że sekularyzacja jest częścią tego postępu. Ale jest to ogromne wynaturzenie prawdy o faktach. Wtedy przedstawiam im przykłady demaskujące tę kłamliwą narrację. Na przykład cytuję im Edmunda Burke’a (konserwatywnego angielskiego deputowanego z końca XVII w. – przyp. red.) oraz Johna Stuarta Milla, przedstawianego jako wielkiego liberalnego myśliciela. Cóż, Mill pracował dla East India Company, Brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej. Tymczasem Burke, mimo że był konserwatystą, rzucił poważne oskarżenie przeciwko Warrenowi Hastingsowi, gubernatorowi Bengali, usiłując powstrzymać systematyczną grabież terytoriów dokonywaną przez Anglików. Niestety akt oskarżenia trafił przed parlament. Ale w tym zdarzeniu progresista bronił najbardziej kolonialnych interesów Kompanii Wschodnioindyjskiej. Straszne!

Jedną z książek Pana Profesora, napisaną w 1991 roku, którą wielu z nas przeczytało i podziwiało, jest The Malaise of Modernity. Gdyby dzisiaj musiał Pan Profesor uaktualnić tę książkę, dopisując jej ostatni rozdział, jakby go zatytułował?

Ostatni rozdział byłby poświęcony temu, czego dziś najbardziej brakuje: więziom solidarności między osobami. Osamotnienie, które jest oczywistą duchową patologią naszych czasów, razem z emocjonalnością nieustannie pobudzaną przez nowe media cyfrowe, wyznacza panoramę. Współczesny człowiek bardzo cierpi z tego powodu. Staniemy się skuteczni w działaniu jedynie wtedy, gdy zbudujemy więzi solidarności. Jedynie w ten sposób możemy stworzyć coś, co odpowiedziałoby na współczesne potrzeby.

Charles Taylor (Montreal, 1931), filozof, kształcił się i sam nauczał w Oxfordzie. Jest emerytowanym profesorem McGill University w Montrealu. W 2007 r. otrzymał Templeton Prize za swoje badania nad „rzeczywistościami społecznymi”, a rok później Kyoto Prize. 9 listopada otrzymał od papieża Franciszka Nagrodę Ratzingera (zdjęcie powyżej). Napisał m.in.: Sources of the Self (1989; wyd. pol.: Źródła podmiotowości. Narodziny tożsamości nowoczesnej, 1996), The Malaise of Modernity (1991), A Secular Age (2007), The Language Animal (2016).