„Jeśli chcecie, możecie zostać. Myślę, że wy także znajdziecie coś ciekawego dla siebie w tej rozmowie” – tak mówi do swoich studentów Giovanni Stanghellini na zakończenie wykładu w szkole podyplomowej psychoterapii fenomenologiczno-dynamicznej. Psychiatra, psychoterapeuta i wykładowca na Uniwersytecie w Chieti sprecyzował temat naszej rozmowy: Rekolekcje Bractwa CL. Ale prawie wszyscy zostają.

„Pierwsze «spotkanie» z myślą księdza Giussaniego miało miejsce około 10 lat temu, podczas rozmowy z Mailą Quaglią, poznaną podczas kursu na Uniwersytecie w Urbino”. Relacja ta trwa do teraz – dzisiaj Stanghellini zajmuje się formacją personelu Spółdzielni „Nazarejczyk” (opiekującej się także osobami z problemami psychicznymi – przyp. red.), za którą Quaglia wraz z innymi osobami jest odpowiedzialna. „Od tamtego razu znalazłem wiele punktów stycznych z fenomenologią – dziedziną, którą się zajmuję. Jeden szczególnie mnie interesuje, rozmawiałem o nim ostatnio podczas kongresu na Uniwersytecie Bicocca właśnie z księdzem Carrónem: słowo «doświadczenie». Doświadczenie jest czymś, co wydarza mi się teraz, co porusza moje serce – które jest najbardziej czułym punktem w ciele – i angażując mnie, skłania do stwierdzenia: istnieję. Objawia mnie samemu moją obecność”.

I to właśnie „doświadczenie” jest słowem, które powróci w rozmowie. Czymś bardzo konkretnym.

Co uderzyło Pana w tych Rekolekcjach?

W pierwszej kolejności to, że chodzi o „ćwiczenia” (włoskie ‘rekolekcje’ to ‘esercizi spirituali’ – dosł. ‘ćwiczenia duchowe’ – przyp. red.), to znaczy praktykę mającą na celu uczynienie z jakiejś zasady, z idei – mięśnie, nerwy i ciało. Ćwiczenie się w robieniu czegoś w taki sposób, by to coś stało się habitus, nawykiem. A „duchowe” nie jako abstrakcja, ale w znaczeniu tego, co ożywia nasze działania. Po pierwsze zrozumiałem, że istnieje pragmatyczna celowość. Robi się ćwiczenie, ażeby coś, jakaś zasada, wcieliła się.

Ksiądz Carrón mówi o pracy, o drodze.

Spotkałem się z nim ostatnio po raz pierwszy i podczas rozmowy powiedziałem mu, że uderzył mnie w nim jego pragmatyzm. Odpowiedział mi: „Jestem synem rolnika!”. Pomyślałem: otóż to. Podobała mi się lektura tych tekstów. Powiedzmy, że poćwiczyłem ducha, to znaczy odbyłem ćwiczenie przetłumaczenia tego, co przeczytałem, na „język”, który jest moim własnym, ale jednocześnie spotkałem coś, co wykracza poza mój „język”. Czy i ile sobie przyswoiłem, zobaczymy. Ale jest to praca, która mnie interesuje.

Zacznijmy od tytułu. Czy jest coś, co wytrzymuje próbę czasu?

To paradoksalne, ale tym, co wytrzymuje próbę czasu, jest historia, która wydaje się królestwem tymczasowości. Zrozummy się dobrze, jeśli chodzi o terminologię. Historia w pierwszej kolejności oznacza świat i ludzkość. Bycie w historii jest czuciem się częścią wspólnoty. Dzisiaj, zważywszy na różnice i przesądy żywione w stosunku do historii innych, to jest najtrudniejsze. Ale moje istnienie zyskuje znaczenie, jeśli jest częścią mojej ludzkiej historii. I staje się ponaglającym pytaniem, kiedy przytrafia mi się coś złego: w jakim sensie ta nieludzka rzecz jest częścią człowieczeństwa? Po drugie, historia oznacza „przyszywanie” do mojej osobistej historii epizodu, który się wydarza, nadawanie mu sensu, do innych wydarzeń, połączonych jednym wątkiem. Problem wyłania się, kiedy zauważamy, że w naszej historii występuje pewna powtarzalność wydarzeń, powtarzalność, także tutaj, zazwyczaj, w popełnianiu błędów. Ponownie znajduję się w takiej samej sytuacji-ograniczeniu, traumatycznej, w takiej samej skazanej na porażkę relacji. To wstrząsa.

Dlaczego przede wszystkim w złu?

To jest to, co najbardziej wstrząsa naszą świadomością.

Ale jeśli dokonuje się jako pozytywna niespodzianka?

Oznacza to, że nie jest to powtórzenie, a więc jest to doświadczenie. To jest właśnie to coś nieprzewidzianego, o czym mówi Carrón, co porusza mnie cieleśnie.

Czy potrzebny jest „ruch” podmiotu?

Oczywiście. „Ruch” jest nawróceniem – to także jest termin, który trzeba potraktować w sposób krytyczny.

Czy jest to poruszenie wolności decydowania?

Możliwości przyjęcia innej perspektywy wobec własnej historii, która się powtarza. Zobaczenia jej nie jako efektu złośliwego przypadku, ale jako efektu mojej osobistej dyspozycji, której nie udało mi się jeszcze rozpoznać, skoncentrować się na niej. Od myśli o byciu ofiarą złośliwego przypadku do myśli: jest we mnie coś, mój nawyk, moja odmienność. Coś musi z tego wyniknąć.

A żeby wyszło, czy musi być coś w środku?

Konieczne są dwa warunki: naprawdę złe samopoczucie i stawanie wobec kogoś innego, kto uprzejmie, z taktem, z gracją będzie potrafił ci pokazać twoją kondycję z innej perspektywy. Platon mówi, że przeglądamy się w źrenicy oka przyjaciela. Przyjaciela, który użycza siebie do tego przeglądnięcia się i jest zdolny do tego, byś mógł przeglądnąć się w nim, nie czując się tak zbolałym z powodu tego, co postrzegasz jako coś, przed czym trzeba uciec.

To jest to, co Carrón nazywa „spotkaniem z drugim”.

Są dwa rodzaje wydarzenia spotkania. Pierwsze jest to, które opisaliśmy: przyjaciel jest jak „pełne gracji lustro”. Drugie jest to, w którym drugi człowiek nie pomaga mi rozpoznać siebie, ale wywraca do góry nogami moje przyzwyczajenia, nie mając żadnego zamiaru mi pomóc w rozpoznaniu siebie. To jest drugi mający pragnienie inne od mojego, które ma czasowość inną od mojej. Doświadczenie, które sprawia nam największe cierpienie, jest następujące: mój czas nie jest zsynchronizowany z czasem drugiego.

Jakiś przykład?

Chciałbym zobaczyć jakiś film, gdy tymczasem moja żona chce sprzątnąć ze stołu. To doświadczenie desynchronizacji na co dzień jest bolesne. Ale może stać się wstrząsające w pozytywnym znaczeniu tego słowa, kiedy przyznaję drugiemu jego prawo do życia w swoim czasie. To jest inny sposób spotkania. Uściślijmy: nie chodzi o to, że moja żona chce posprzątać ze stołu, żebym ja uświadomił sobie, że moja czasowość jest inna od jej. Chce posprzątać ze stołu i koniec. Ale ta forma spotkania, na wpół-traumatyczna, jest tym, co mi ukazuje z jednej strony czasowość drugiego, jego prawo do bycia-takim. Uwarunkowanie osamotnienia, a jednocześnie pragnienia bycia z drugim. Jest to sposób definiowania ludzkiej kondycji. Uświadomienie sobie tego jest fascynujące.

Wydaje mi się dobrym „ćwiczeniem” to, co robimy. Co jeszcze uderzyło Pana w tych tekstach?

Mógłbym stworzyć całą listę zagadnień. Oto inny element: potraktowanie na poważnie swojego zaniepokojenia, swojej niedoskonałości, swojego symptomu. Terminologia, którą posługuje się Carrón, jest bardzo bliska temu, kto uprawia mój zawód. Przekonanie, a to jest pierwsza definicja tego, co nazwałem „nawróceniem”, że symptom jest twoim najlepszym sprzymierzeńcem w chwili, w której chcesz zrozumieć siebie. Przyznanie symptomowi mocy samoobjawienia mnie samego. Przykład: jeśli mam fobię na punkcie pociągu i w związku z pracą jestem zmuszony nim jeździć, muszę zrobić rachunki. Tymczasem w naszej kulturze symptom jest przeszkodą do realizacji mojego planu, a więc trzeba go wyeliminować. Ale jeśli wyeliminuję ten symptom, potem wyłania się z tego inny. Mój symptom musi być uznany, bym zrozumiał znaczenie mojego życia. Najpierw uznanie, reszta przychodzi potem. Jest jednak jeszcze jedno pojęcie, które mnie uderza.

Jakie?

„Niepokój”, który posiada dwa profile. W negatywnym sensie jest rozdrażnieniem, nieumiejętnością pozostawania w jakimś projekcie w sposób trwały. Jest przeżywaniem tymczasowości pod znakiem natychmiastowego zaspokojenia jakiejś potrzeby. Ale to nie tylko to. Niepokój w pozytywnym sensie jest dążeniem do czegoś ponad, ukierunkowaniem na transcendencję, niezaspokajaniem się tym, co już znane. Kiedy nasza świadomość jest ożywiana przez nienasycone pragnienie powtarzania, znalezienia czegoś podobnego we wszystkim, co spotyka, traci z oczu rzeczywistość, indywidualność drugiego człowieka, uspokaja się. Niepokój jest stanem duszy, który pozwala ci się nie zadowolić.

A więc jest pozytywny, ponieważ otwiera cię na oścież. Być może czeka nas jakaś niespodzianka.

Właśnie tak. Zaniepokojenie jest równowagą. Ale samo istnienie jest równowagą. Jeśli nie znajdujesz się w równowadze, nie podążasz drogą. Niepokój jest emocjonalną równowagą życia: z jednej strony odsyła do negatywności niezaspokojenia się nigdy, każe ci żyć z pokawałkowanych i oddzielonych chwil, każe ci nieustannie zmieniać kierunek i plan; z drugiej strony jest możliwością patrzenia na brak drugiego człowieka, jego odmienność. Zasadnicza etyczna kwestia jest następująca: jak trwać w tej równowadze?

Jak?

Ten, kto posiada wiarę, trwa z wiarą, która nieprzypadkowo wiąże się z zaniepokojeniem. Z drugiej strony ktoś mógłby myśleć, że da radę trwać w tym niepokoju tak, by nie przybrał on postaci wiary.

Czy jest to moĹźliwe?

Ja nie udzielę na to odpowiedzi. Zgodnie z pojęciami religijnymi można by powiedzieć: nieustanne bycie w atmosferze adwentu.

Oczekiwania, w tym sensie?

Tak. Trwanie w oczekiwaniu spełnienia.

A jeśli spełnienie przyjdzie? Jak „piękny dzień”, o którym mówi Camus…

Kiedy przychodzi piękny dzień, jest tym piękniejszy, jeśli odnawia się każdego dnia. Spełnienie, które się nie odnawia, pozostawiam chętnie innym, zatrzymuję sobie mój niepokój.

To jest otwarte okno.

Tak, a więc mogą powstać szpary, może nas zawiać, można dostać zapalenia płuc.

Wróćmy do „na zawsze”, do początku tej rozmowy.

Można by powiedzieć, że „na zawsze”, którego wszyscy gorąco pragniemy – pomyślmy o „kocham cię na zawsze” – jest zagrożone z jednej strony przez tymczasowość, z drugiej przez bezczasowość wieczności. Dante opisuje Piekło jako „powietrze wieczne i zmącone” (Piekło III, 29, tłum. A. Kuciak). Pomiędzy znajduje się adwent: coś, co ma się niebawem spełnić. I spełnia się, a następnie się unieważnia, i się spełnia. To jest „na zawsze”.

Zazwyczaj mówi się o rozdrażnieniu młodych, ale w ten sposób chciałoby się powiedzieć: mam nadzieję, że zachowam je do ostatniego dnia.

Mówię o tym w dwóch moich książkach: Noi siamo un dialogo oraz L’amore che cura. Niepokój jest także stanem duszy, któremu towarzyszy bezkształtna wizja rzeczy, zanim przyjmą ostateczną formę. I dodaję: także dlatego niepokój jest nie do zniesienia.

PoniewaĹź nam niczego nie pokazuje?

Przeciwnie: ponieważ pokazuje nam to, co przychodzi przed formą. Proszę pomyśleć o dynamice relacji: drugi przyjmuje formę w momencie, w którym sądzę, że go poznałem. I to mnie uspokaja. Zanim go poznam i zaliczę do pewnej kategorii, odczuwam w duszy niepokój, zwłaszcza gdy chcę go spotkać, jeśli mnie interesuje, ale nie jestem jeszcze w stanie go sklasyfikować.

Czy to właśnie pozwala ci poznać drugiego?

Jest to warunek konieczny, by odkryć drugiego. Lévinas mówił: „Oblicze drugiego jest nieskończone”. Nie oznacza to, że jest bezkształtne, że nie jest piękne. Relacja, kontakt jest czymś, co stabilizuje oblicze, ale dając się w czasie, objawia ci różne formy tego oblicza. I to może być niepokojące. W pozytywnym sensie.

Wróćmy do adwentu, do oczekiwania, by to wydarzenie, które musi wydarzyć się na nowo, miało miejsce.

Chciałbym żyć zawsze w adwencie. To jest jedno ze znaczeń tej rozmowy. Dlaczego przeprowadza Pani ze mną wywiad? To jest spotkanie. Adwent… wciąż o to chodzi.

Ale czy ma to związek z wiarą?

Wiara jest tym adwentem, nazwałbym „wiarą” owo doświadczenie adwentu. Tak jest w moim przypadku.

Czy chrześcijaństwo tym jest?

Nie wiem. Mam następujący pomysł: chciałbym bardzo, by chrześcijaństwo tym było. Dobrze czuję się z chrześcijanami, dla których wiara jest doświadczeniem adwentu, dlatego znalazłem wspólny język z Carrónem. A wcześniej, uderzyła mnie lektura pism Giussaniego, którego spotkałem za pośrednictwem świadectw tych, którzy poznali go bezpośrednio albo pośrednio. Dzisiaj spotkałem Panią. Z chrześcijanami, z którymi odnajduję nić porozumienia, wydarzenie staje się ciałem. Lepiej: adwent wydarzenia staje się ciałem. Lubię to, co przychodzi chwilę wcześniej. Jak pisze John Keats, angielski poeta zmarły, zanim pocałował życie, zanim pocałował swoją ukochaną, w Odzie na grecką urnę, w której opisuje dwoje młodziutkich osób tuż przed pocałunkiem: „Nigdy, nigdy nie mogłem jej pocałować”. To jest temat adwentu.

Tak, ale kiedy nadchodzi, wypełnia życie, wypełnia serce.

Bardzo się cieszę, że słyszę to od Pani. Bardzo. Bardzo się cieszę, kiedy ktoś mi to mówi.

Wychodzi ci na spotkanie. Tak jak mówią o tym Giussani i Carrón. Czas wybucha, powiedziałabym. Możesz całować ukochanego i nie jest to koniec.

I pocałunek nie jest końcem. Jest doświadczeniem dotykającym twojego serca…

Giovanni Stanghellini, rocznik 1960, doktor honoris causa w dziedzinie medycyny oraz filozofii. Jest profesorem zwyczajnym psychologii dynamicznej na Uniwersytecie D’Annunzio w Chieti, współpracuje z Uniwersytetem Diego Portales w Santiago w Chile oraz jest dyrektorem Szkoły Psychoterapii Fenomenologiczno-Dynamicznej we Florencji. Jest autorem licznych książek.