Pierre Manent, 69 lat, wykładowca filozofii politycznej w École des hautes études en sciences sociales w Centrum Badań Politycznych Raymona Arona oraz visiting teacher w Instytucie Nauk Politycznych w Boston College, uważa – mówił o tym pewnego razu na łamach „Le Figaro” – że „Europejczycy wzbraniają się przed kochaniem siebie takimi, jacy są”. Konwencjonalnie jest nazywany „eurosceptykiem”, ale ta klasyfikacja, tak jak każda, nie oddaje w pełni jego myśli i odczuć. Oczywiście nie jest zbyt pobłażliwy w stosunku do europejskich instytucji. Jego zdaniem, na przykład, wybory do Europarlamentu są często bardziej okazją do sprawdzianu dla wewnętrznych polityków z różnych krajów, niż do wybrania reprezentacji obywateli kontynentu; wynikiem tego jest hybryda – twardo określa ją „europejskim teatrem” – która nie jest ani parlamentem „narodów w Europie”, ani „Europy ponad narodami”.

To właśnie jego krytyczne stanowisko czyni go interesującym rozmówcą, kiedy mówi o jedności, która jest z trudem poszukiwana. Ponieważ jego eurosceptycyzm jest eurosceptycyzmem człowieka głęboko kochającego Europę.

Komentując wystąpienie Benedykta XVI w Collège des Bernardines w 2011 roku, w rzeczy samej powiedział: „Znajduję wspaniałą ironię w tym, że to właśnie Papież – to znaczy ten, który w oczach współczesnego racjonalizmu reprezentuje przesąd, rezygnację z rozumu, ofiarę z intelektu – przywrócił na pierwszy plan kwestię rozumu”. I dodał, że dyskurs ten „otwiera perspektywę, która odnawia naszą wizję całości rozwoju zachodniego, wnosząc wkład w refleksję nie tylko katolików, ale tych, którzy są zainteresowani zrozumieniem, co znaczy Europa, ponieważ oferuje nieeklektyczną syntezę Europy, która przyjęła filozofię, i Europy, która przyjęła chrześcijaństwo”.

Panie Profesorze, wśród europeistów został wszczęty alarm z powodu wyników sondaży, w których prowadzą partie sowranistyczne i populistyczne. Pomijając to, co naprawdę chcą powiedzieć te dwa terminy, a także pomijając na chwilę to, w jaki sposób integracja europejska była realizowana w ciągu tych 15 lat, czy idea Europy ma jeszcze sens? Jakie ma granice? Co ją jednoczy?

Idea, nie wiem, ale z pewnością Europa posiada rzeczywistość i sens. Jest to dynamiczny zbiór europejskich narodów, rezultat historii, styl życia, cywilizacja, która jest właściwa temu zbiorowi państw. To jest rzeczywistość Europy, którą trzeba zachować i przedłużyć, i trzeba też jej bronić od teatralnej fikcji, o której mówię. Unia Europejska zbyt często występuje przeciwko rzeczywistej Europie, ponieważ odrzuca narody i ich historię. Na przykład nie chce słyszeć o chrześcijaństwie, religii Europy, i dąży do zastąpienia form życia właściwych Europie zarządzaniem prawami ludzkimi. Nie chce słyszeć o niczym innym jak o „ludziach ogólnie”.

Po tym jak został obalony projekt Konstytucji Europejskiej, czy naleganie na to, by mówić o jej judeo-chrześcijańskich korzeniach ma rację bytu, czy też jest archeologią kulturową?

Można dyskutować nad sensem i nad sposobem używania słowa „korzenie”. Ale ważne jest podkreślenie, że stajemy wobec chrześcijańskiej kwestii, kwestii chrześcijaństwa. Czy Europejczycy chcą stać się kontynentem, na którym problem Boga zostanie ograniczony do przestrzeni prywatnej i tak zwanej intymnej, gdzie przestanie on być zagadnieniem, które posiada znaczenie i o którym debatuje się w przestrzeni publicznej? Europa jest społecznością, w której nad kwestią Boga dyskutowano z większą intensywnością, głębią i wolnością. Jeśli pozwolimy, by ta przeogromna energia duchowa i intelektualna zniknęła w nihilistycznej obojętności, nasze życie będzie okaleczone. Dodam, że jako jedyni imię Boga w przestrzeni publicznej utrzymają muzułmanie. Czy naprawdę chcemy, by jedyną publicznie obecną religią był islam?

Benedykt XVI wygłosił ważne przemówienie w Collège des Bernardines, w którym wskazywał, że inspiracją i wymiarem początku kulturowej jedności był fakt teraźniejszy, zdolny ukierunkowywać na przyszłość. Miało to miejsce 10 lat temu, a przecież wydaje się to inną epoką. Czy zabrakło Kościoła? Czy też historia obiera inny kierunek?

Kościół przeżywa kryzys, albo lepiej: próbę o nieoczekiwanym charakterze i intensywności. Oczywiście Kościół zawsze był raniony przez grzechy swoich członków, zwłaszcza swoich księży i biskupów. Ale do tej próby, powiedzmy tak normalnej, dochodzi próba będąca wynikiem, tak sądzę, postępu ostatnich lat. Zasadniczo wraz z otwarciem się na świat, które nastąpiło po Soborze Watykańskim II, Kościół stopniowo zagubił sens swojej misji, świadomość swojej natury „doskonałego społeczeństwa”, którego misja – prowadzenie ludzi do zbawienia – wymaga niestrudzonej dyscypliny i rygoru. Zmiękł. Kościół rezygnuje ze swojej publicznej misji głoszenia zbawienia, jeśli mówiąc do człowieka, nie robi niczego innego, jak głosi tylko humanitarne współczucie. Kościół przejdzie tę próbę, jeśli będzie potrafił odnaleźć sens właściwej mu misji.

W wyobrażeniu wielu Europa oznacza Zachód, ale podział między Wschodem a Zachodem jest historycznie niedawny i trwał niecałe 50 lat. Po komunistycznym śnie w niektórych krajach, jak na przykład w Republice Czeskiej, wciąż coraz mniej młodych zapisuje się do projektu Erasmus, podczas gdy niektóre rządy z sympatią zaczynają znów spoglądać na Moskwę. Co się dzieje? Co jest tego przyczyną?

Komunistyczny sen, jak Pan mówi, niszczy wszystkie społeczeństwa, w Europie i poza nią. Nie trzeba być zaskoczonym faktem, że Europa się dzieli, że niektóre narody, grupy narodów, patrzą z innej perspektywy na sytuację Europy, na społeczeństwo, które trzeba zbudować, na rolę religii. Najważniejszą sprawą jest to, by różne europejskie kraje, pomimo ich rozbieżności, traktowały się z odrobiną życzliwości i zrozumienia. Jeśli chodzi o Rosję, część opinii publicznej nie ma racji, moim zdaniem, robiąc z niej nadzwyczajnego wroga Europy oraz przedmiot wszystkich podejrzeń i donosów. Ale pozostała część opinii publicznej nie ma racji, widząc w rosyjskim reżimie model do naśladowania, zdolny zachować wartości europejskie, o których europejskie demokracje zapomniały. Rosyjski reżim jest zbyt despotyczny, a religia zbyt podległa władzy, ażeby można było rozumnie patrzeć na Rosję jako na upragnioną przyszłość dla reszty Europy.

Jeszcze odnośnie do Wschodu i Zachodu: pewnego razu Alain Finkielkraut powiedział: „Kiedy byłem młody, byłem wobec Europy obojętny: nie patrzyłem na nią jak na wspólny dom, ale jak na jakieś urządzenie. Dopiero później, czytając Kunderę, Havla, Miłosza, Brandysa i Kołakowskiego, poczułem się dogłębnie Europejczykiem”. Czy Pan się z tym zgadza? Tak naprawdę także Jan Paweł II mówił, że Europie takiej, jak została ona zbudowana, brakowało jednego płuca.

Tak jak Finkielkraut, ja także czuję się „dogłębnie Europejczykiem”. Ale to tak radykalne i intensywne odczucie, żywione także przez piękną i głęboką literaturę, nie może samo budować i prowadzić europejskiej polityki. Musimy odróżnić porządek cywilizacyjny, ukształtowany na wzór orkiestry, w której każdy naród odgrywa swój fragment partytury, by stworzyć wraz z innymi symfonię bez dyrygenta, i porządek polityczny w ścisłym tego słowa znaczeniu, opierający się na działaniu różnych narodów, na ich współpracy i ich rywalizacji, a więc niosący z sobą nierówność władzy, strategie interesów, przebiegłości i siły, ale także oddanie i poświęcenie. Niezależnie od tego, czy jesteśmy z północy czy południa, wschodu czy zachodu Europy, powinniśmy kochać nadzwyczajną różnorodność europejskiego życia.

Wielu przeraża fenomen migracyjny. Czy pomoże nam Pan zanalizować go racjonalnie? W publicznej debacie o migrantach (przynajmniej we Włoszech) postępuje się w zależności od stanu ducha oraz przesądów: z jednej strony strach przed kimś innym, z drugiej bezkrytyczna otwartość. Bez rozumu demokracja nie istnieje, tymczasem opinię publiczną karmi się dwoma abstrakcyjnymi ideałami: społeczeństwo zamknięte i silnie tożsamościowe („najpierw Włosi” – jest to hasło prawicy) przeciwstawiane społeczeństwu uniwersalistycznemu, gdzie każda tożsamość topi się w obojętności. Czy możliwa jest równowaga między tymi przeciwieństwami?

Ma Pan rację, bierzemy udział w walce abstrakcji i sloganów. Jedni mówią: „Otwórzmy się na świat”; inni: „Jesteśmy w naszym domu”. W rzeczywistości jesteśmy jednocześnie w domu i na świecie. Trzeba umieć pokazać sprawę od strony politycznej. Problem jest więc następujący: co jest punktem wyjścia naszej politycznej refleksji? Odpowiem w kategoryczny sposób: musimy wyjść od wspólnoty obywateli, od naszych demokratycznych narodów, które rządzą się same i dają swoim obywatelom wspólne wychowanie. A więc nie robimy nic, nie mówimy nic, co delegitymizuje nasze narody – to oznaczałoby niszczenie podstawowej struktury ludzkiego życia zdolnej do sprawiedliwości. A więc to obywatelskie ciało może doprowadzić do polityki imigracyjnej mniej lub bardziej hojnej lub mniej lub bardziej restrykcyjnej, w oparciu o serię parametrów, które muszą być brane pod uwagę z szeroką i ostrożną rozwagą. Różne polityki imigracyjne mogą być tak samo uprawnione. Ale nie niszczmy po raz kolejny usankcjonowania demokracji narodowej, która rządzi się sama. Dlatego też odnoszę się krytycznie do Paktu z Marrakeszu, który wychodzi od zasady, że fundamentalnym fenomenem nie jest życie obywatelskie państw, ale ruchy migracyjne. Migracje są przedstawiane jako główny fakt naszej epoki, fakt, który ma po swojej stronie wymiar sprawiedliwości oraz siły i który państwa muszą więc wspierać na wszystkie możliwe sposoby. Sądzę, że to jest błędna i bardzo szkodliwa perspektywa.

Każdy naród ma swoją tożsamość, ale prawdą jest także to, że każda tożsamość, tak jak każda osoba, wzrasta i się rozwija, pozostaje sobą, a zarazem się zmienia. W zażartej obronie tej tożsamości często wykorzystuje się religię. Ale czy nie uważa Pan, że pewnego rodzaju nacjonalizm jest tak samo sekularystyczny jak oświeceniowy laicyzm, a więc katolicy powinni uważać na pewne sygnały ostrzegawcze?

Nie odnoszę wrażenia, żeby katolicy byli tak wyczuleni na nacjonalistyczne ostrzeżenia. Prawda jest taka, że są niepokojeni wzrostem agresywnego laicyzmu i oczywiście przez wciąż coraz wyraźniejsze osiedlanie się islamu w przestrzeni publicznej. Czują się zepchnięci na marginesy wspólnego życia. I nie wiedzą już, jak stawiać temu czoła.

Pierre Manent (Tolosa, 1949), filozof polityczny wychowany w szkole Raymonda Arona, naucza w École des hautes ĂŠtudes en sciences sociales w ParyĹźu. Jest autorem licznych esejĂłw, między innymi wydanych po polsku: Intelektualna historia liberalizmu (1987; wyd. pol. 1990), Racja narodĂłw. Refleksje na temat demokracji w Europie (2006; wyd. pol. 2009), Przemiany rzeczy publicznej. Od Aten do całej ludzkości (2010, wyd. pol. 2014).