Victor Pérez Díaz zmienił zasadniczo panoramę hiszpańskiej socjologii na początku lat 90. swoimi pracami poświęconymi społeczeństwu obywatelskiemu. Niektóre z nich mają znaczące tytuły, jak El retorno de la sociedad civil („Powrót społeczeństwa obywatelskiego”) i La primacía de la sociedad civil („Prymat społeczeństwa obywatelskiego”). Ukończył Uniwersytet Harvarda, gdzie też wykłada jako visiting profesor. Niedawno opublikował esej Europa en busca de sí misma („Europa poszukująca samej siebie”), w którym utrzymuje, że my, Europejczycy, stajemy w obliczu powszechnego i głębokiego zamętu, ciągłej transformacji. Problemy tożsamości i praworządności, jego zdaniem, się zaostrzają. Pérez kładzie nacisk na konieczność dialogu między Europejczykami a europejską polityką, która powinna mieć na uwadze obyczaje i zasoby socjokulturowe. W tym celu rzeczą konieczną jest, byśmy wszyscy uczyli się od innych, i dodaje: „Nie można nauczać ani uczyć się, zaczynając od samozadowolenia oraz od pogardy dla innych, przynajmniej wśród tych, którzy czują się albo aspirują do bycia osobami wolnymi”.

Zbliżają się wybory europejskie, pozornie nowe. Może dojść do znaczącego spadku głosów oddanych na partie powstałe po II wojnie światowej i wydaje się, że większą przestrzeń zdobędą partie, które pod pewnym względem kwestionują samą Unię. W jakiej sytuacji znajduje się Europa?

Jestem dość sceptyczny, jeśli chodzi o dychotomię europeistyczno-nacjonalistyczną. Panorama wydaje mi się bardziej złożona. Przeżyliśmy 70 lat, uczestnicząc w tym, co wydawało się procesem „europejskiej rekonstrukcji”, za którą stała bardzo jasna idea, że maszerujemy ku zjednoczonej Europie. Ale konkretne doświadczenie historyczne osób – do którego wielu obserwatorów nie przywiązuje należytej wagi, na jaką ono zasługuje – było zawsze złożone. Klasa polityczna zawsze mówiła o Europie, ale prowadziła politykę lokalną; mówiła o Europie, ale wielokrotnie udawała się do Brukseli, by wzmocnić swoją wewnętrzną politykę; z trudem budowała pomosty współdzielonego europejskiego doświadczenia. Tak było przez 70 lat. Stajemy w obliczu ciągle zmieniającej się złożonej sytuacji, co samo w sobie działa stymulująco. Przypomina nam, że musimy myśleć o problemach z większą uwagą. Musimy kontynuować dialog między tym, co myślą Skandynawowie i mieszkańcy Europy Środkowo-Północnej, Niemcy, Włosi, Hiszpanie, Portugalczycy… Istnieją problemy geopolityczne, którym trzeba stawić czoła: wyzwania Morza Śródziemnego, Afryki, nowego Szlaku Jedwabnego w Chinach i Rosji. I o tych wszystkich sprawach trzeba rozmawiać i dyskutować in extenso, w zakresie 360 stopni. Musimy pozwolić współistnieć dwóm planom governance, planowi na poziomie państwa narodowego oraz planowi na poziomie europejskim. Ludzie wiedzą, że wszystko to jest skomplikowane, rzecz w tym, że brakuje środowisk refleksji oraz europejskiego dialogu.

To właśnie proponuje Pan w swojej najnowszej książce Europa en busca de sí misma. Większy udział obywateli w debacie na temat tego, jak stawiać czoła problemom.

Tak, pojmując obywateli w szerszym znaczeniu. Tymi, którzy są stroną w tym dialogu, mogą być pracownicy, stowarzyszenia, kościoły, partie polityczne, środki komunikacji, ludzie zwykli i normalni w swoich doświadczeniach rodzinnych, osobistych, handlowych, związanych z pracą, podróżami, relacjami społecznymi, relacjami uczuciowymi, duchowymi czy religijnymi. A następnie trzeba połączyć razem historie. Europa nie jest konstrukcją zapoczątkowaną po II wojnie światowej. Europa jest budowana od VI wieku przed Chrystusem.

Ale czasem brakuje tego dialogu. Trudność sprawia opowiadanie o sobie i słuchanie siebie nawzajem.

To prawda. Opowiadanie o sobie, słuchanie siebie nawzajem, refleksja podejmowana z pewnym dystansem, mylenie dystansu z kompromisem. Kompromis nie oznacza utraty jasności. Kompromis oznacza rozumną wierność. Dlatego trzeba wytrwale starać się słuchać rzeczywistości oraz innych, którzy opowiadają ci swoje historie. Na przykład formowanie się państw-narodów trwało dziesięciolecia, wieki, i przebiegało bardzo dramatycznie, nie bez brutalnych nadużyć. Toczyły się wojny wewnętrzne, europejskie wojny domowe. Musimy uczynić naszą, włączyć w naszą historię tę porcję szaleństwa.

To właśnie robimy.

Bieżąca kultura mówi ci: „Żyj z dnia na dzień”, „Przyszłość, przyszłość”, „Naucz się uczyć”. Ale jeśli nie pamiętasz, nie istniejesz. A jeśli nie pamiętasz, czym jest drugi człowiek, nie masz relacji. Nie można tak żyć.

Odznaczamy się pewnym brakiem umiejętności opowiadania o sobie, wyjaśniania podstawowego doświadczenia, jakim żyjemy, prowadzenia krytycznej refleksji. Co może nam pomóc?

Tym, co pomaga nam opowiadać o sobie, jest nauka słuchania i czytania – będącego formą słuchania – nauka obserwowania, podróżowania, stawiania się w sytuacji innych, którzy są ojcami i matkami pomagającymi dzieciom rozumieć. Trzeba zacząć tak jak Sokrates: wiedząc, że nie wie się nic, uznając, że są rzeczy, których znaczenia nie znamy. Nie wiesz tego ty, nie wie tego twój proboszcz, nie wie profesor. Nie jest łatwo. Ale staw temu czoła, bądź czujny, bądź świadomy. Trzeba rozwinąć zdolność zarządzania skomplikowanymi sytuacjami. Kiedyś łatwiej było zrozumieć, co się działo, dzisiaj już tak nie jest. Musisz uważać, ponieważ często pociągają cię niebezpieczne propozycje upraszczania. Nie możesz upraszczać na zasadzie dzielenia na dobrych i złych, czarnych i białych, lewicy i prawicy. Nie, zastanów się. Jak mogę wierzyć w europeizm Francuzów takich jak Macron, jeśli wiem, że w głębi jest on zwolennikiem gaullizmu – co jest normalne – i że Francuzi pragną hegemonii nad Europą? Wszystko to, jeśli nie uczyłeś się historii, jest jak mówienie o niczym. Ale brakuje wielu innych rzeczy na poziomie podstawowych doświadczeń. Brakuje rodziców, którzy odegraliby swoją rolę, którzy mieliby czas dla dzieci. Potrzebujemy też szkół, które nie myślałyby tylko o tym, by wymagać od dzieci coraz więcej. Zasadnicze jest przekazywanie człowieczeństwa, wspólne odczuwanie. Jeśli jest coś pozytywnego, co działa, zatroszcz się o to, chwal to, nie bądź zazdrosny, nie szukaj zawsze defektów, zachęć osoby, by dały z siebie to, co najlepsze. Powiedz im: idź naprzód, rozumiem cię, słucham, widzę. Nie milczę jak grób, ponieważ nie chcę nigdy powiedzieć niczego pozytywnego o innych. Na tym polega kluczowe moralne nauczanie.

W Pana ostatnim eseju o Europie zdumiało mnie bardzo to, że wbrew dominującej opinii stwierdza Pan, że istnieje pewna zbieżność tożsamości politycznych, która przeczy tendencji polaryzacji. Czy nie znajdujemy się w fazie polaryzacji?

Środki komunikacji prawie wszystkich stronnictw, świata akademickiego, polityków z systematyczną zawziętością upierają się przy dramatyzowaniu przeciwieństw. Ale sama tylko polaryzacja nie wystarcza do wyjaśnienia tego, co się wydarza, ponieważ jeśli przestudiujesz na przykład politykę gospodarczą, ostatnie 60 lat charakteryzuje wielka zbieżność między prawicą a lewicą.

Czy polaryzacja jest fikcją?

Nie jest fikcją, ale w życiu politycznym występuje skłonność do przesady, tymczasem w rzeczywistym życiu ta polaryzacja nie jest tak głęboka.

A więc tym, co przeżywa Europa, jest rozłam między rzeczywistym życiem a elitą medialną i polityczną?

Występuje rozłam oraz aspekt złożoności. Prosty lud, zwykli ludzie posiadają dawkę zdrowego rozsądku, który sprawia, że się dostosowują, a obok tego znajdujemy się wobec wybuchowych fenomenów zagrożonych tożsamości.

W swoim eseju przyznaje Pan również, że europejskie polityki muszą brać pod uwagę obyczaje i zasoby socjokulturowe. Jednym z zasobów socjokulturowych do dzisiaj współdzielonych był pewien rodzaj kultury oświeceniowej, niektóre wartości kulturowe, które nie były poddawane w dyskusję i co do których panowała zgoda. To, zdaniem niektórych, już nie istnieje.

Oświecenie jest obsesją klas znajdujących się u władzy. Gdzie się sytuuje? W XVII, XVIII wieku? Skąd pochodzi? Ma w tym swój udział Don Kichot. Ma w tym swój udział Dante. Jak pojmuję chrześcijaństwo w świetle Oświecenia? Jak rozumiem chrześcijaństwo bez pogańskiego politeizmu? Są ze sobą powiązane. Wszystkie te rzeczy są cenzurowane.

Panuje strach przed utratą własnej tożsamości, strach przed zmieszaniem ras. Cudzoziemiec jest postrzegany jako zagrożenie. Czy wynika to z faktu, że Europa, która zawsze była produktem bardzo skomplikowanych fenomenów mieszania się ras, jest niepewna tego, co ją definiuje?

Trzeba by przyglądnąć się każdemu państwu z osobna, ponieważ nie wszystkie są takie same. Zależy to od ich historycznej pamięci, od ostatnich doświadczeń. Historię Polski, która usiłowała wyzwolić się spod władzy stalinowskiej w latach 60. i 70., można zrozumieć w oparciu o to, co wydarzyło się dwa albo trzy wieki wcześniej, kiedy Polska zniknęła podzielona między Niemców, Austriaków i Rosjan. Czy chodzi o tożsamość zagrożoną, tożsamość kruchą? Nie całkiem. Ale jednym ze składników jest kruchość, tak jak w przypadku Hiszpanii: jednym z jej składników jest kruchość ze względu na to, że powstała z różnych królestw, których cesarstwo austriackie i Burbonowie nie zdołali zharmonizować. Istnieje kruchość, która nie jest kruchością w całości. Historia jest złożona i trzeba ją przyjąć tak, jak przyjmujemy historię naszej rodziny. Spójrz na współczesne Węgry. Musisz mieć na uwadze, że Węgrzy zostali podbici przez Turków, a pod koniec pierwszej wojny światowej zostali pozbawieni sporego kawałka swojego terytorium na mocy traktatu w Trianon. Ta rzecz jest obecna w ciele i we krwi tego narodu. Następnie przeżyli, tak jak potrafili, wydarzenia roku 1956 (inwazję sowiecką). Musisz znać historię. Czy chciałbyś być razem z kimś, o kim nie wiesz, kim jest? Zamiast zaszufladkowywać ten naród jako antyeuropejski, nacjonalistyczny, odłóż na bok etykietki i spróbuj ich zrozumieć. Tym samym nie usprawiedliwiam pewnych rządów. Ale najpierw chcę zrozumieć, a potem zobaczyć, którą część tego, co się wydarza, można przyjąć, a której nie. Bez przyczepiania etykiety na starcie.

Victor Pérez Díaz (Madryt, 1938) jest członkiem Amerykańskiej Akademii Sztuki i Nauki w Cambridge oraz Akademii Europejskiej w Londynie. Był wykładowcą socjologii na Uniwersytecie Complutense w Madrycie, visiting profesor na Harvardzie i w MIT, jest dyrektorem centrum badań ASP (Analistas Socio-Político). Autor ponad 50 książek, w 2014 r. został odznaczony Państwową Nagrodą w dziedzinie Socjologii i Nauk Politycznych.