Pierwszy jest kapłanem i teologiem. Drugi – naukowcem, agnostykiem. Zaprzyjaźnili się. A podczas tej rozmowy twarzą w twarz wyjaśniają, dlaczego spotkanie między ich światami jest nie tylko możliwe, ale i naglące. Dla nas wszystkich.

Ángel L. Fernández Recuero

Fot. Lupe de la Tallina

Ksiądz Javier Prades ukończył prawo, jest doktorem teologii, a obecnie rektorem Kościelnego Uniwersytetu św. Damazego w Madrycie. Juan José Gómez Cadenas studiował fizykę na Uniwersytecie w Walencji, a potem w Stanfordzie. Dzisiaj jest szefem międzynarodowego projektu Next, którego celem jest pojęcie natury neutrina oraz ciemnej materii. Spotkaliśmy się z nimi, by odnaleźć – o ile jest to możliwe – punkty styczne między naturą a religią. Osądźcie sami.

Obydwaj urodziliście się w 1960 roku i poświęciliście swoje życie nauczaniu oraz badaniom naukowym. Co takiego łączy doktora teologii i doktora fizyki?

Prades: Rodząc się w tym samym roku oraz w tym samym kraju, współdzieliliśmy tę samą historię, historię Hiszpanii okresu rozwoju ekonomicznego, zmian kulturowych i społecznych, których nie mogliśmy sobie nawet wyobrazić, przemian ustrojowych… Prawdopodobnie postrzegaliśmy te wydarzenia w podobny sposób. Następnie, jeśli chodzi o niepokoje oraz wrażliwość, współdzielimy – a zdaliśmy sobie z tego sprawę z zaskoczeniem i sympatią – pasję do rzeczywistości oraz miłość do rozumu. Te dwie kategorie są w moim przekonaniu najważniejszymi filarami mostu, który chcemy zbudować.

Cadenas: Moim zdaniem jest inny ważny element: uważam za nieco nudne ograniczanie się w moim wieku do rozmowy z ludźmi, którzy myślą tak jak ja. Ekscytuje mnie spotkanie – całkowicie przypadkowe – z Javierem i odkrycie naszego osobistego, intelektualnego i pokoleniowego pokrewieństwa. Pociąga mnie to, że nasza rozmowa rozpoczyna się od kosmologii i neutronów, przechodzi przez nasze wspomnienia transformacji ustrojowej, dotyka kwestii sztucznej inteligencji, zastanawia się nad sensem zła i bawi się z Kantem, a przy tym nie gardzi dwoma piwami. Sądzę, że to przyciąganie się przeciwnych pól podoba się także Javierowi. Ostatnio prezentował swoją książkę poświęconą teologii, koło niego siedziało trzech sprawozdawców: pierwszy, czyli ja, był naukowcem, zdeklarowanym agnostykiem; drugi – znanym, nawróconym na judaizm intelektualistą, a trzeci – filozofką-feministką, która wielokrotnie w swoim życiu zajmowała antyklerykalne stanowisko. Kiedy zapytałem Javiera, dlaczego zaprosił tak niebezpiecznych przyjaciół, odpowiedział mi, że wolał rozmawiać z ludźmi nieprzynależącymi do Kościoła, ponieważ z teologami miał już możliwość rozmawiać przy innych okazjach. Fakt ten odczytuję właśnie tak, jak mówię o tym teraz. Poszukiwanie drugiego, drugiego, który jednocześnie jest twoim przeciwieństwem oraz twoim semblable (podobieństwem), jak mówią Francuzi. Sądzę, że jest to jedna z powinności intelektualistów.

Czy w nauce i w religii istnieją prawdy, których nie da się pokazać?

Prades: Być może ciekawiej byłoby rozpocząć, biorąc pod uwagę drugą stronę medalu: prawdy dające się pokazać. Mam na myśli zdumiewający spektakl będący efektem tego, że jesteśmy w stanie dogłębnie zrozumieć wiele aspektów rzeczywistości. Nie poszukiwałbym punktów spotkania między nauką a religią, zaczynając od tego, co jest całkowicie nieokreślone. Przede wszystkim trzeba założyć, że nauka, ale także filozofia i religia, ufają zdolnościom ludzkiego rozumu do pokazywania nam rzeczy prawdziwych. Prawd, które można odnaleźć w różnych środowiskach. Rozum może odkryć bardzo wiele rzeczy: widzimy to w tych dniach, obserwując fale grawitacyjne. Są to przedsięwzięcia poznawcze, które bazują na naszej zdolności uznawania prawdy. Sądzę, że konstruktywny dialog między nauką a religią może wyjść od tej umiejętności rozpoznawania prawdy przez rozum.

Cadenas: Zgadzam się. Posługiwanie się rozumem jako narzędziem poszukiwania prawdy nie jest metodologią zarezerwowaną wyłącznie dla metody naukowej, tak naprawdę wydaje mi się, że dziedziczy ją [metodologię] po filozofii. Teologia Javiera bazuje na tej samej metodologii i ukazuje jakieś wspólne pole.

Francisco Vázquez, były ambasador Hiszpanii w Watykanie, mówił, że Bogiem można się zainteresować tylko za pośrednictwem rozumu. A więc jaką rolę odgrywa prawda objawiona?

Prades: Mogę się zgodzić z tą uwagą, ponieważ jeśli nie szanuje się rozumu, nie respektuje się Boga. Jeśli chodzi o objawienie (odnoszę się do chrześcijaństwa), spełnia ono jedyną w swoim rodzaju rolę, do której możemy powrócić później. Chciałbym jednak położyć nacisk na jedną kwestię wstępną. W naszym zachodnim świecie relacja między poznaniem a wiarą stała się problematyczna. Wydaje się nieuniknione to, co nazwałbym wzajemnym wyobcowaniem. Jeśli jakaś rzecz jest zgodna z rozumem, nie ma nic wspólnego z wiarą objawioną. A jeśli coś przynależy do objawienia, jest obce rozumowi. Ten podział wyrasta ze starożytności i stał się źródłem ogromnych trudności. Jest to jedna z kwestii, które musimy zrekonstruować przy pomocy spokojnego dialogu, by odzyskać taki sposób pojmowania rozumu, który mógłby dotyczyć różnych dziedzin i pozwolił zrozumieć na przykład, że religia nie jest czymś czysto arbitralnym albo sentymentalnym, nawet jeśli sposób jej poznania różni się od sposobu poznawania w naukach ścisłych albo w filozofii, właśnie ze względu na wyjątkowość jej przedmiotu.

Cadenas: W tym sensie uważam, że interesujące jest spojrzenie w przeszłość i uświadomienie sobie, że jeszcze niedawno ta dychotomia nie istniała. Izaak Newton, który jest prawdopodobnie najważniejszym fizykiem w historii, nie miał żadnego problemu z pogodzeniem praw powszechnej grawitacji z wiarą w prawdy objawione i z religią chrześcijańską. Odnosi się wrażenie, że ta progresywna ewolucja prowadząca do starcia jest czymś, co pojawiło się niedawno, co zresztą nie wydaje mi się niezbędne. Rozumny dialog dopuszcza różne punkty widzenia, nie znajduje jednak upodobania w starciu, a tym bardziej w oczernieniu drugiego. Przeciwnie, interesuje go weryfikacja, czy inny punkt widzenia ma coś do zaoferowania. Chodzi o dialogowanie bardziej po to, by się uczyć, niż się zwalczać.

Dzisiaj uważa się, że metoda naukowa jest jedyną słuszną metodą poznania. Ale po każdej naukowej rewolucji prawda osiągnięta wcześniej okazuje się niekompletna albo po prostu fałszywa. Jak można wartościować ważność jakiejś metody, której celem jest zbliżenie się do prawdy?

Prades: Musimy poszerzyć pojęcie rozumu, by zrozumieć, że metoda naukowa zastosowana do poznania rzeczywistości została dopasowana do przedmiotu jej poznania. Droga, którą przeszła zachodnia myśl, by zbadać właściwości metody naukowej, jest bardzo długa. Pomyślmy o zatroskaniu Kartezjusza albo Kanta, potem Husserla… Czują, że koniecznie trzeba rozpoznać właściwości powszechnego, obiektywnego poznania, które działałoby bez skażeń ideologicznych czy też uczuciowych. A przyczyny tego zatroskania biorą się ze złożonej historii Europy, w którą była zresztą wmieszana religia. Jednym z rezultatów był nadzwyczajny postęp wiedzy techniczno-naukowej, a także jej akceptacja społeczna; dzisiaj zyskała ona tak wielki prestiż, że uchodzi za jedyną niepodważalną formę społecznie współdzielonej wiedzy. Jeśli chcesz coś opublikować, wystarczy, że powiesz: zgodnie z badaniami naukowymi… [śmiech]. Ciekawe jest, że zyskała ona wiarygodność, jaką miała doktryna religijna. Czy wynika więc z tego, że nie można kontekstualizować tej metody, by zdać sobie sprawę, że my, ludzie, możemy poznać rzeczywistość na tle bardziej różnorodnych aspektów niż tych dostępnych dla nauki i technologii? Aspektów, które są najważniejsze dla życia każdego: uczuć, współżycia społecznego i politycznego, dogłębnego poznania osób. Spróbujcie sobie wyobrazić, że ktoś chce wytłumaczyć, kim jest jakaś osoba albo jej relacje tylko przy pomocy pojęć DNA albo funkcjonowania neurobiologicznego. Czy nie istnieje jakiś rozumny sposób dostępu do innych aspektów rzeczywistości? Sądzę, że istnieje. I właśnie tam można wskazać metody, które pozwalają stwierdzić, jakie rodzaje oczywistości i pewników są możliwe. A pewniki moralne różnią się od pewników naukowych. Zazwyczaj wielką nieobecną w tych debatach jest filozofia.

Cadenas: To, że nauka jest dzisiaj tak dominująca, kiedy chcemy wyjaśnić świat, wiąże się w dużym stopniu z wielkim sukcesem, jaki odniosła ona w swoim środowisku. Nie jest to równoznaczne z tym, że nie posiada ograniczeń. Twierdzenie Gödela wykazuje istnienie zdań, które są pewne, a zarazem niemożliwe do udowodnienia. Współczesna kosmologia ignoruje to, z czego został uczyniony cały Wszechświat; nazywamy „materią” i „ciemną energią” naszą niewiedzę. Nikt nie wie, co znajduje się za horyzontem wydarzeń czarnej dziury, ani też, w jaki sposób wyłania się świadomość. I najwidoczniej nikt nie wie, co było przed Wielkim Wybuchem. Wiemy, że prędkość światła jest pewną stałą w gigantycznym Wszechświecie, w którym zajmujemy przestrzeń pozornie bez znaczenia. Nasza nauka informuje nas o tym wszystkim i o wielu innych rzeczach, ale nie mówi nam, kim jesteśmy ani też dlaczego się tu znajdujemy, nie umacnia nas, wskazując nam cel naszej egzystencji – a jednocześnie nie oferuje nam nawet niepodważalnych dowodów braku istnienia tego celu. Towarzyszy nam tylko na jakimś etapie drogi. Poszukiwanie prawdy poza granicami, do których może nas doprowadzić, musi posługiwać się innymi narzędziami. Religii, intuicji, literatury… Nie chcę przez to powiedzieć, że idea Boga jest nieunikniona. Otóż dla mnie nie jest. Ale uznaję, że może być taką dla innych.

Czy zachodzi niezgodność między obecnym modelem początku Wszechświata a faktem, że Bóg istnieje?

Prades: Nie rozumiem, dlaczego między typową teorią wiedzy naukowej a filozoficznym bądź religijnym stwierdzeniem miałaby zachodzić niezgodność. A modele naukowe zmieniają się z czasem. W XIX wieku nie brano nawet pod uwagę idei pojedynczego oraz rozprzestrzeniającego się Wszechświata, idei, która tak naprawdę lepiej zgadza się z religijną wizją stworzenia, i sądzono, że Wszechświat jest wieczny, niezmienny i statyczny. Ten, kto twierdziłby wówczas w świecie naukowym coś innego, delikatnie mówiąc, zostałby wykluczony poza margines, zważywszy, że Wszechświat jest bytem nieskończonym. Dlatego dodawano, przechodząc do innego środowiska, że obok niego nie mogło być Boga, ponieważ były to dwie nieskończoności, które się wykluczały. Hipoteza Wielkiego Wybuchu rodzi się w środowisku naukowym i prowadzi do gruntownej rewizji idei fizycznego Wszechświata. Nie chcę przez to powiedzieć, że powinniśmy przyjąć w środowisku naukowym stanowiska tak zwanego kreacjonizmu, ale że powinniśmy po prostu obserwować ewolucję proponowanych modeli astrofizycznych, by móc coraz lepiej rozumieć rzeczywistość w jej wymiarze kosmologicznym, fizycznym. I wciąż aktualne jest pytanie, powiedzmy metafizyczne, które domaga się interwencji innych sposobów używania rozumu. By uniknąć fałszywie pojętej zbieżności, trzeba wykonać zasadniczą pracę, do której się odnoszę, polegającą na globalnym ćwiczeniu rozumu, ze zwróceniem uwagi na epistemologiczne założenia wiedzy naukowej. Moim zdaniem na tym polu najłatwiej będzie się spotkać.

Cadenas: Naukowiec siłą rzeczy zadaje sobie pytanie: co było przed Wielkim Wybuchem? Naturalną tendencją myśli, a zwłaszcza modeli naukowych i matematycznych, jest dalsze poszukiwanie jakiegoś „dlaczego”, a możliwych odpowiedzi jest niemało.

Prades: Naukowiec jest człowiekiem i jako taki poszukuje jednolitego wyjaśnienia rzeczywistości. Jeśli naukowiec prowadzi badania nad antymaterią, neutronem i protonem, czasem postrzega siebie jako specjalistę tak skupionego na tym, co bada, że nie chce słyszeć o niczym innym.

Cadenas: I niektórzy z tego nie wychodzą…

Prades: Jest też inna postawa, postawa człowieka, który próbuje poszukiwać globalnego wyjaśnienia swojego życia i świata. W tym przypadku w grę wchodzi bardzo wiele innych rodzajów wiedzy oprócz tej pochodzącej z naukowej obserwacji danego fenomenu. My, ludzie, potrzebujemy jednolitego wyjaśnienia i ta potrzeba jest właściwa tylko człowiekowi. W odniesieniu do tego Habermas czyni interesującą uwagę. Mówi, że usiłowanie przejścia od naukowego wyjaśnienia jakiegoś pojedynczego zagadnienia do ogólnej tezy nie jest nauką, ale złą filozofią. Człowiek nauki może i musi uprawiać naukę i stąd pozytywne konsekwencje w jego dziedzinie. Ale jeśli jako naukowiec przechodzi od tego punktu naukowego wyjaśnienia rzeczywistości do wyjaśnienia kompletnego, następuje nieusprawiedliwiony przeskok. A jeśli chce się utrzymywać, że nauka jako taka jest uniwersalnym wyjaśnieniem wszystkiego, nie jest to naukowe stwierdzenie. I debata rozpoczyna się na nowo…

Mamy tego przykład właśnie w znanym twierdzeniu Gödela. Jest ono wciąż wykorzystywane poza właściwym mu polem zastosowania dla wyjaśnienia innych zagadnień.

Prades: Jakiś czas temu brałem udział na uniwersytecie w spotkaniu przy okrągłym stole z jakimś fizykiem pierwszej klasy. Utrzymywał on, wychodząc od wyjaśnienia zasady nieokreśloności w mechanice kwantowej, że nie powinien był ukierunkowywać swojego syna ani wskazywać mu czegoś jako prawdy, ponieważ jego wolność jest niezdeterminowana. Sądzę, że można pojmować wychowanie syna w ten sposób… Ale nie jest to rozumne, jeśli czynimy to w imię badań prowadzonych nad twierdzeniem Gödela.

Czy we współczesnym społeczeństwie chrześcijaństwo jest niedoceniane?

Prades: W tym okresie jest to najbardziej brutalnie prześladowana religia. Nie na Zachodzie, ale w pozostałych częściach świata, gdzie co roku dziesiątki tysięcy osób ginie tylko dlatego, że są chrześcijanami. To doprawdy niesamowite. My, Europejczycy, przeżywamy konflikt, ponieważ jesteśmy spadkobiercami chrześcijaństwa, a jednocześnie czujemy się nieswojo wobec niego, gdyż dużo nas kosztuje na poziomie instytucjonalnym i kulturowym wypowiedzenie jednego słowa w obronie nie mówię chrześcijanina takiego jak ja – nie czuję się prześladowany w okrutny sposób – ale chrześcijanina z Pakistanu, Iraku, Egiptu albo Nigerii… Dzisiaj chrześcijaństwo nie jest źródłem nietolerancji, przeciwnie, jest czynnikiem edukacji na rzecz pokoju.

Cadenas: Zgadzam się z Javierem co do tego, że my, Europejczycy, wiemy, że jesteśmy spadkobiercami chrześcijaństwa, a będąc nimi, czujemy się nieswojo. W Hiszpanii jesteśmy zgodni co do naszego chrześcijańskiego dziedzictwa, a jednocześnie wypieramy się go. Warto nie zapominać, że Kościół katolicki jest ludzkim systemem i że także jego członkowie są ludźmi. Wszyscy znamy ograniczenia, z jakimi się to wiąże, a wskazują na to jasno takie ważne filmy jak Spotlight. W każdym razie tak jak nie negujemy demokracji, pomimo jej licznych problemów, tak samo nie można śpieszyć się z negowaniem naszego chrześcijańskiego dziedzictwa z powodu problemów wynikających ze struktury i ograniczeń Kościoła katolickiego. Agnostyk taki jak ja czuje się racjonalnie wygodnie w systemie judeo-chrześcijańsko-grecko-rzymskich wartości etycznych i estetycznych, nawet jeśli nie podpisuję się pod nim bezwarunkowo, co więcej, nie uważam go za coś wyłącznego. Jest to jednak dobry punkt odniesienia.

W każdej epoce istnieją tematy tabu, o których się nie mówi.

Cadenas: Tak właśnie jest. Porzuciłem aktywne praktykowanie religii katolickiej w wieku 11 albo 12 lat. Z wielu powodów. Nudziłem się na Mszy św. i nie potrafiłem uwierzyć w rzeczywistość sakramentów, w ten sposób przestałem praktykować i jak to się mówi, dałem sobie ze wszystkim spokój. 30 lat później opublikowałem moją pierwszą książkę z opowiadaniami, La agonía de las libélulas [„Agonia ważek”], wtedy mój przyjaciel, profesor uniwersytecki, po uczynieniu bardzo cennej krytyki, notuje: ta książka z opowiadaniami mogła zostać napisana przez księdza. Nie mówi tego w negatywnym sensie. Ogranicza się do podkreślenia, że opowiadania z tej książki sięgają po serię zasad etycznych, zbiór wartości, zasadnicze stanowisko, które jest odzwierciedleniem mojego chrześcijańskiego wychowania albo, jeśli ktoś woli, judeo-chrześcijańsko-grecko-rzymskiego. To, że odkryłem w sobie księdza, który pisze mi opowiadania, nie sprawiło, że przestałem być agnostykiem. Muszę przyznać, że dobrze się z nim czuję.

Czy poszukuje Pan czegoś?

Cadenas: A kto tego nie robi?

Prades: W epizodach przytaczanych przez Cadenasa zawiera się cała wielkość i ryzyko chrześcijańskiej metody. Chrześcijaństwo głosi, że Bóg stał się człowiekiem, i jest to nieprzeciętnie śmiałe stwierdzenie. Chodzi o niesłychane roszczenie co do tego, kim jest boskość i w jaki sposób istnieje, co mogło być nie do przyjęcia w przeszłości, a także dzisiaj. Nie stwierdza się niczego innego jak tylko to, że obecność boskości, to znaczy tego, co jest bardziej odległe i nieprzeniknione dla człowieka, stała się człowiekiem i można ją łatwo odnaleźć, w sposób niemal familijny. Odkryłem Boga, ponieważ spotkałem osoby, w których rozpoznałam pewną odmienność, nadobfitość człowieczeństwa, odmienną jakość, która rozbudziła we mnie pragnienie takiego sposobu życia. Jak gdybym zobaczył odmienność potencjału. I mówisz sobie: tu jest coś więcej, coś, co mnie pociąga. Wróciłem do chrześcijaństwa świadomie, przez przyciąganie. A to nadaje nadzwyczajną wartość świadectwu, „ludzkiemu pośrednikowi”. To tak jak z wdzięcznością, którą odczuwasz wobec osób, które były dla ciebie wielkimi mistrzami, albo wobec taty i mamy. Są to bezcenne doświadczenia, ponieważ tylko poprzez tego rodzaju relacje nabywamy rzeczy zasadnicze dla życia. Dlatego kiedy takie relacje zostają zniszczone, szkoda jest ogromna. Ale właśnie to jest wielkość – i ograniczenie chrześcijańskiej metody: Bóg chciał tak bardzo postawić na ludzką wolność, że pragnął przejść przez wolność innych ludzi. A jednak od czasów Nietzschego chrześcijaństwo jest przedstawiane jako antywolność. Sądzę, że jest odwrotnie; jeśli to właśnie Bóg rozegrał mecz, stawiając na naszą wolność…

(©JotDown, któremu dziękujemy za zgodę na publikację)