Giorgio Istae, profesor matematyki na Uniwersytecie w Rzymie jest jednym z najżywszych i najostrzejszych polemistów w kulturalnej panoramie Włoch. Od lat zaangażowany w obronę rozumu – i jego „rozszerzanie”, aby użyć określenia podkreślanego często przez Benedykta XVI – przeciwko ideologii scjentyzmu, która zmierza do utożsamienia człowieka i rzeczywistości z tym, co można zmierzyć, w imię zredukowanej koncepcji rozumu. Znamiennym jest fakt, że to właśnie matematyk prowadzi tak bezpardonową walkę z religią cyfr i ilości. W swoim ostatnim dziele Chi sono i nemici della scienza? [Kim są nieprzyjaciele wiedzy?], podejmuje temat gorzkich efektów takiej mentalności, która zatruwa wszystko, wypełnia strony gazet, programy telewizyjne, a nawet sale szkolne oraz uniwersyteckie i zostaje przez wielu ludzi bezkrytycznie przyswajana.

Zacznijmy od prowokacyjnego pytania, które jest tytułem Pana ostatniej książki: Kim są nieprzyjaciele nauki?

Nieprzyjaciółmi nauki są oczywiście ci, którzy jej wyniki popularyzują w sposób prostacki, a często wręcz błędny. W mojej książce około stu stron poświęciłem dokumentacji ukazującej taka „złą wiedzę”, a jest to zaledwie mała część zebranych przeze mnie przykładów z tej dziedziny. Analizując owe dokumenty zauważa się, że w wielu przypadkach nie chodzi nawet o błędy, ale o owoce ideologicznej wizji, inspirowanej intencjami, aby w pewien szczególny sposób „naukowo udowodnić” ateizm i materializm, co nie ma już nic wspólnego z nauką. Bardzo rozpowszechnionym dziś zniekształceniem ideologicznym nauki jest jej pomieszanie z naturalizmem. Innymi tego rodzaju zniekształceniami są, pozostające w doskonałej sprzeczności między sobą, twierdzenia, że nauka jest relatywistyczna, lub, że osiąga ona prawdę absolutną. Generalnie, największymi wrogami nauki są naukowcy, którzy twierdzą, że mówią o nauce a w rzeczywistości prezentują własne uprzedzenia i wierzenia. Wrogami nauki są zatem nie tylko ci, którzy o niej „mówią źle”, ale i ci, którzy używają jej źle, lub wykorzystują ją w perwersyjnych celach (w dosłownym znaczeniu tych słów).

Odnośnie do scjentyzmu, powróćmy do „przypadku Sapienza”. Wykłada Pan na uczelni, która jako jedyna stworzyła sytuację zmuszającą Papieża do odmówienia wygłoszenia wykładu w jej auli. Jak Pan przeżywał to zdarzenie i jaki jest Pana osąd w tej sprawie?

Byłem tą sytuacją zmieszany. Mógłbym jeszcze zrozumieć obiekcje wynikające z obrony zasad laickości, jeżeli w grę wchodziłoby wygłoszenie wykładu inaugurującego rok akademicki (ale tak nie było). Zawzięcie kładziono nacisk na ideę, że Papież chce wznowić proces Galileusza. Poza najbardziej znanymi listami profesorów fizyki, krążyło wiele tekstów inspirowanych uczuciami zdecydowanie anty religijnymi. Zauważmy: nie laickością, ale ateizmem, czy też ideą, iż nauka i logiczne myślenie są zdecydowanie przeciwne religii. W sumie, tym, co wyszło na jaw poprzez owe wydarzenia jest nie tylko postawa zaprzeczająca tolerancji oraz bezstronności w konfrontacji, ale zawzięte przeciwstawianie nauki i religii.

W swoim nie wygłoszonym wykładzie Papież zaznaczył między innymi : „Zagrożeniem dla świata zachodniego jest dziś fakt. Ze człowiek, właśnie dla potwierdzenia swojej wielkości, wiedzy i władzy, poddaje się wobec problemu prawdy. Co jednocześnie oznacza, że rozum, ostatecznie, ulega wobec nacisku interesów i atrakcyjności użyteczności, zmuszającej, aby uznać ją za ostateczne kryterium”. Jak rozumie Pan te słowa?

Słowa te wywarły na mnie wielkie wrażenie, ponieważ są całkowicie zgodne z tym, co myślę od przynajmniej piętnastu lat, kiedy to napisałem książkę Ogród orzechów. Koszmary postmodernistyczne i tyrania technonauki, która była odrzucana przez liczne wydawnictwa z uzasadnieniem typu: „jest to wyraz mistycznego kryzysu autora”. W 1998 roku namówiłem do jej opublikowania pewne małe wydawnictwo, które jednak nie zdołało rozpowszechnić nakładu. Zdałem sobie sprawę, że dominacja pewnej wizji scjentystycznej i utylitarystycznej, opętanej przez technologię i nieczułej na tematy poznania i etyki, prowadzi Zachód do ruiny i przewagi integralistycznych skrajności. Rzeczywiście, jeżeli pewna czysto utylitarystyczna wizja, odrzuca wymogi moralne i duchowe, kieruje się ku innym szlakom, ku przystaniom nieuczciwym a nawet zbrodniczym.

Utrzymuje Pan, iż nowy scjentyzm dąży do rozszerzenia metod nauk fizyko-matematycznych na nauki humanistyczne. Na łamach L`Osservatore Romano, w pewnym polemicznym artykule napisał Pan, że „człowiek nie jest kością do gry”. Co chciał Pan przez to powiedzieć?

Zamierzałem powiedzieć, zapoznanie jest rzeczywistością złożoną i doświadczenie ludzkie pozostaje bardzo daleki od bycia wyłącznie „naukowym”. Roszczenie, aby całą wiedzę zebrać pod sztandarem jednej dyscypliny naukowej – czy będzie to fizyko-matematyka czy neuronauki – prowadzi do okaleczenia fenomenologii życia ludzkiego, ponieważ nie da się go zredukować do czegoś materialnego, co, jak się wydaje mogłoby stanowić jego równoważnik. Człowiek nie jest ani kością do gry, ani maszyną parową czy elektryczną, ani kalkulatorem, ani jakimkolwiek innym mechanizmem, do jakiego chce się go zredukować, aby „ująć” go w terminach „naukowych”.

Śledząc historię nauki współczesnej widzimy, że zrodziła się ona w kręgu kultury judeo-chrześcijańskiej. Czy Pana zdaniem jest to przypadkowa zbieżność, czy tez sytuacja taka ma głębsze przyczyny?

Nie jest to absolutnie przypadek. Zarówno judaizm, jak i chrześcijaństwo podzielały ideę, iż jest możliwe rozumowe poznanie świata, oraz że natura w swojej przestrzeni jest rządzona przez prawidłowości, które mają charakter obiektywny i dopuszczają możliwość ich poznawania i przewidywania. Proces Galileusza dotyczył innej problematyki, której nie jestem w stanie zgłębiać w tym miejscu, natomiast proces Averroé toczył się właśnie na tej płaszczyźnie i pokonanie myśli awerroistycznej prze koncepcję Al Ghazaliego, według której w naturze nie istnieją obiektywne prawidłowości, doprowadziło do samowykluczenia się islamu z wpływu na przewrót naukowy, z którego się wywodzi, chociaż ma w nim swój ważny wkład.

Rozum i wiara są pojęciami, które współczesna kultura najpierw oddaliła od siebie, a następnie rygorystycznie odgraniczyła, jako dwie proste, które nigdy się nie spotkają. W przeciwieństwie do takiego stanowiska, prezentując książkę księdza Giussaniego Si può vivere così? [Czy można tak żyć?], zgodził się Pan z twierdzeniem, że poznanie przez wiarę jest metodą właściwą dla rozumu. Do jakiego stopnia metoda ta jest ważna również w pracy naukowej? Czy mógłby Pan podać przykłady jej zastosowania?

Kiedy byłem studentem uniwersytetu pewien profesor poradził mi, abym uczył się matematyki zakładając, że każde twierdzenie czytane w książkach może być fałszywe starając się je podważyć. Nie jest to oczywiście sposób poznawania przez wiarę... Matematyka jest nauką, w której rzeczą przydatną i wykonalną jest nie dowierzać. Al ejuż w fizyce nie można domagać się przeprowadzania na nowo każdego doświadczenia. Trzeba „wierzyć”, komuś, kto mówi, ze doświadczenie Michelson`a-Morley`a zostało wykonane i przyniosł określone rezultaty. Jeżeli człowiek studiuje historię, musi „wierzyć”, że Giulio Cesare podjął pewne działania w pewnym czasie, w przeciwnym razie byłby zmuszony do podejmowania mozolnej i niemożliwej do wykonania weryfikacji. Poznanie oparte na zaufaniu wiarygodnemu świadkowi jest nieuniknione, chociaż w określonych granicach. Ksiądz Giussani słusznie stwierdził, że wykluczając „poznanie przez pośrednictwo” (to znaczy przekazywane przez innych) wyklucza się całą ludzką kulturę, które opiera się na fakcie, że „każdy zaczyna od tego, co odkrył ktoś inny”. Jeżeli nie byłoby tak „poruszalibyśmy się w przestrzeni jednego metra kwadratowego”. W pedagogii samokształcenia jest pewien zabójczy chwyt... ktoś, kto podejmuje punkt widzenia księdza Giussaniego nie może nawet na moment przystać na wizje pedagogiczne, które mistrza zastępują „kimś, kto ułatwia”.

Te ostatnie słowa wprowadzają nas w temat, który jak wiem szczególnie leży Panu na sercu, podobnie jak nam. W swojej książce mówi Pan o „katastrofie wychowawczej”. Jakie są przyczyny tej klęski, która sprawia, że również Papież mówi, iż stoimy wobec „wyjątkowej potrzeby wychowawczej”?

Główną przyczyną jest błędna idea, jakoby wychowanie było pewnym technicznym faktem, a nie nabywaniem umiejętności w relacji między osobami. Tymczasem jest przeciwnie, wychowanie musi wypływać ze współpracy między rodziną, która powinna kształtować osobę z punktu widzenia etycznego i moralnego, oraz szkołą, która powinna przekazywać wiedzę i zdolność poznawania (nie znoszę słowa „kompetencje”). Nauczanie obejmuje całą osobę i nie może ograniczać się do technologii dydaktycznych. Nie może również zmieniać roli rodziny, pretendując do zredukowania wymiarów moralnych do kwestii „zasad obywatelskich”, wpajanych przez „specjalistów” na przedmiotach takich jak „wychowanie do uczuciowości”.

Na kim zatem ma się oprzeć szkoła, aby na nowo rozpocząć pełnienie swoich zadań, jeżeli nie może ufać „specjalistom”?

Musi rozpoczynać od czegoś, co ją poprzedza. Wychowanie potrzebuje mistrzów, którzy byliby dla młodego człowieka reprezentantami świata, w którym przyszło mu żyć, jak to wyraziła Hanna Arendt. Ukazują mu świat – przekazują kulturę i treści – a przez to dostarczają niezbędnych narzędzi, dzięki którym będzie mógł ten świat zmieniać. Świat można zmieniać jedynie poznając go. Aby dać młodym ludziom narzędzia, które pozwolą im iść dalej, potrzebne jest kształcenie w określonym znaczeniu konserwatywne. Szkoła bez tradycji niczego nie przekazuje i porzuca młodzież na pastwę nicości, czyniąc ją również niezdolną do zmiany. Zatem (albo przede wszystkim!), aby być rewolucjonistami trzeba rozpocząć od tradycji. Nie jestem zarozumiały na tyle, aby wyjaśniać to komuś, kto za punkt odniesienia przyjmuje Ewangelię.

Rok 68 przyniósł roszczenie egalitaryzmu na uniwersytecie i w szkole z efektem równania w dół. Wszyscy dziś spostrzegają skutki tego procesu. Sięgając do Pana doświadczenia w nauczaniu, co można zrobić, aby odwrócić taką tendencję?

Odpowiedź jest już w tym, co powiedziałem wcześniej. Konieczny jest „mistrz”, jako postać posiadająca autorytet; jego rola przekazywania wiedzy i tradycji; uznanie poznania i tradycji za podstawy kształtowania osoby; waloryzacja nauki, pracy i odpowiedzialnego zaangażowania. Trzeba upowszechniać ideę, że nauka może być spostrzegana jako coś ciekawego, co jest też rozrywką, a nie jako ciężki i żmudny obowiązek. Potrzeba ukazywać młodzieży, że do największych osiągnięć dochodzi się przez pokonywanie trudności, a nie ich omijanie. W przeciwnym razie uczy się jedynie braku odpowiedzialności.

Kolejnym czynnikiem wychowania zburzonym w 68 roku jest tradycja, z zasadą autorytetu. Chciałbym się dowiedzieć jak przebiegał proces, który nazywa Pan światem specjalistów w zakresie pedagogiki, a którego symbolem może być Marcello Bernardi. W 1979 r., z okazji ogłoszonego przez ONZ Międzynarodowego Roku Dziecka napisał on „Modlitwę dziecka”, którą rozpoczął słowami: „Spraw, aby on był różny od nas. Spraw, aby nie miał rodziców, ani dzieci, ani rodziny, ani mistrzów, ani uczniów, ani domu, ani schronienia. Spraw, aby nie spotkał ani Zdobywców, ani Przywódców, ani nawet Świętych. Spraw, aby nie znał Praw, ani Porządku, ani Ojczyzny, ani Religii...”.

Jest to wizja, którą uważam za błędną, wręcz okropną. Stanowi ona pewną przewrotną synteza wprowadzonej przez Dewey`a pedagogiki samokształcenia oraz „złagodzonego” marksizmu zamożnego społeczeństwa, marksizmu postmodernistycznego. Mieszanina ta zachowała dziedzictwo umierającego komunizmu, czyli spojrzenie totalitarne i antyludzkie. Nie przypadkiem wypływa z niej odrzucenie rodziny, rodziców i mistrzów. Mój syn, prowadząc długie badania antropologiczne w Afryce, musiał zapuścić sobie brodę, aby sprawiać wrażenie, że jest starszy niż w rzeczywistości, a przez to być bardziej poważanym, gdyż ludzie starsi są tam uznawani za źródło mądrości. Idea wynoszenia młodości jest niszcząca dla tej wizji. Może to tylko przypadek, że społeczeństwa zdominowane przez starych piewców idei wychwalania młodości są właśnie tymi, gdzie młodzi mają najmniejsze możliwości?

W czasie odbytego niedawno spotkania z pięcioma tysiącami nauczycieli ksiądz Carrón powiedział, że „nauczanie, wychowywanie jest wprowadzaniem w pełnię rzeczywistości, we wszystko, z czego ona się składa. Jeżeli wyjaśniam coś, bez wskazania związku tego szczegółu z całością, nie wychowuję”. Co Pan myśli o takim stwierdzeniu? Jakie znaczenie ma owo odrzucenie całości, pełni?

Sutkiem tego jest utrata łączenia dyscyplin w jeden pełny obraz kulturalny. Na przykład odnośnie do nauk ścisłych oznacza to myślenie o nich, jako o szczegółowej wiedzy technicznej, która nie łączy się z filozofią, historią i procesem ogólnego poznania. Dzieje się tak, gdyż gubi się pewne spojrzenie humanistyczne. Jeżeli w centrum procesu poznania zostaje zredukowane do sumy nauk szczegółowych, a nawet do fragmentarycznych „kwalifikacji”.

Wielu nauczycieli mówi o trudnościach obudzenia u młodzieży zainteresowania. Z drugiej strony, ksiądz Giussani właśnie nauczając poruszył wielu młodych, podtrzymywany świadomością, że wychowywanie jest „komunikowaniem siebie, to znaczy swojego własnego sposobu nawiązywania kontaktu z rzeczywistością”. Czy mógłby Pan podjąć próbę skomentowania tego stwierdzenia?

Posiadanie relacji z prawdziwym mistrzem nie oznacza przyswojenia sobie wspólnych pojęć, ale wspólne poznanie, które jest też wspólnym „przeżywaniem”. Poza tym prawdziwy mistrz potrafi wzbudzać zainteresowanie, gdyż nie jest tak słaby i niepewny, aby uciekać się do oszukiwania młodych tanimi sztuczkami. Nie banalizuje tego, co jest trudne i pracochłonne, nie sprowadza tego do form zabawy i rozrywki, ale mówi o wszystkim, co rzeczywiście dotyczy najgłębszych potrzeb i uczuć. Może tak być nawet wówczas, gdy naucza się dyscyplin pozornie odległych od życia i jego konkretów, jak matematyka. Kiedy staram się zainteresować matematyką, unikam zawsze odwoływania się do aspektów ludystycznych, zabawowych a, na przykład, mówię o trudnym wyzwaniu manipulowania nieskończonością i zauważam, że zainteresowanie wzrasta natychmiast. W rzeczywistości, temat pozornie zawiły, jakim jest nieskończoność, porusza najgłębsze struny, samą kwestię ludzkiego istnienia i relacji człowieka z transcendencją.