Poczynając od bieżącego numeru Ślady publikują serię wywiadów ze znamy postaciami kultury międzynarodowej, które opowiadają o sobie, i które mają coś ciekawego do przekazania. Pierwsza z tych rozmów, to spotkanie z Pietro Citatim, włoskim pisarzem, krytykiem i intelektualistą wielkiego formatu. Rozmawiamy o islamie, judaizmie, tradycji, prawie, miłosierdziu. I oczywiście, o katolicyzmie.

Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest książka Pietro Citati Israele e l`Islam. Le scintille di Dio [Izrael i Islam. Boże iskry], która niedawno ukazała się we Włoszech (wyd. Mandadori, s. 275). Jednakże nasze kontakty z pisarzem maja już swoją historię, a zaczyna się ona w roku 1987,kiedy to tygodnik Il Sabato poprosił mnie o przeprowadzenie wywiadu z Pietro Citatim, w związku z jego książka o Franzu Kafce. Ciatati kładł w niej duży nacisk na religijny wymiar dorobku Kafki. Trochę więc z tego powodu, a trochę też dlatego, że Kafka zawsze bardzo nam się podobał (i podoba), zrodził się pomysł zorganizowania w Mediolanie spotkania z Citatim na temat tego wielkiego praskiego pisarza. Spotkanie odbyło się na Uniwersytecie Państwowym. Prostota i skupienie obecnych, przenikliwa inteligencja stawianych pytań, szczerość i bezpośredniość młodzieży szczelnie wypełniającej aulę, pozostały w pamięci Citatiego, który także dzisiaj wyraża żywe pragnienie kolejnego tego typu spotkania.

Zauważam w książce pewną różnicę tonu pomiędzy tą jej częścią, w której omawia pan historię Izraela, a fragmentami poświęconymi mitom islamskim. Gdy chodzi o tę pierwszą, to oczywiście, więcej tam historii, a w drugim przypadku, literatury. Może na tym właśnie polega różnica pomiędzy Bogiem Abrahama a Bogiem Mahometa?

To, co pan mów jest po części prawdą, ale tylko po części, gdyż Allah to przede wszystkim nowy Jahwe: jest tu taki sam żarliwy monoteizm, takie samo tremendum (lęk i drżenie), a jednocześnie ta sama słodycz, takie samo- przede wszystkim u Allaha – miłosierdzie. Poza tym, występuje tu ten sam dystans: zarówno Jahwe, jak i Allah, to bogowie równocześnie bardzo dalecy i bardzo bliscy. Allah mówi: „Jestem bliżej ciebie niż twoja tętnica szyjna”. Reasumując, pomiędzy tymi dwoma religiami istnieje podobieństwo w sposobie postrzegania sacrum. Wielka różnica polega przede wszystkim na tym, o czym pan już wspomniał, to znaczy na tym, że islam tworzy ogromna ilość mitycznych wyobrażeń, których religia hebrajska nie zna.

Z jakich powodów? W gruncie rzeczy chodziło o dwa bliskie ludy, które żyły w niewiele różniącym się od siebie kontekście geograficznym.

Powody są dwa. Pierwszy, że w Biblii jest tylko jedno stworzenie: pierwszym człowiekiem jest Adam, potem jest grzech, a następnie wygnanie z ziemskiego raju. Z drugiej strony, w islamie istnieje lud, który żyje na gwiazdach, jest obupłciowy i wyznaje islam, ponieważ Mahomet wzniósł się wysoko i dotarł aż do nich, aby ich nawrócić. Gdy zaś chodzi o rzeczywistość ziemską, ludzką i grzeszną, także tutaj mamy do czynienia z dwoma królestwami: królestwem Adama i Salomona, które jest w pełni fantazją. Te dwa światy przenikają się między sobą. Opowieści z tysiąca i jednej nocy nie są książką obsceniczną, jak twierdzą dziś niektórzy bezmyślni muzułmanie, ale raczej jest to książka ezoteryczna, a jej religijna strona nieustannie nabierała cech fantastycznych.

Ja jednak upierałbym się przy tym, że Biblia jest księgą napisaną przez ludzi, historią, w której Bóg odgrywa pierwszoplanową rolę. Koran zaś, na odwrót, jest księgą, której autorem jest Bóg, a ona sama nie opowiada o historycznych wydarzeniach. To sprawia, że monoteizm islamski ma bardziej absolutny charakter.

Tak, Koran idzie po linii analogicznej nie historycznej. Jest też prawdą, że jego monoteizm ma bardziej absolutny charakter niż inne monoteizmy, zarówno żydowski (zawiera on nie tylko Biblię, ale również np. Kabałę, która jest pełna boskich i diabelskich emanacji), jak i chrześcijański, najmniej sztywny spośród tych trzech, gdyż samo pojęcie Boga jako Trójcy mieści w sobie niezmierzone bogactwo relacji pomiędzy trzeba Osobami.

Jakie jest, według pana, znaczenie słowa „miłosierdzie”, które w obu religiach jest atrybutem Boga?

Dzisiaj istnieją bardziej nowoczesne słowa, zastępujące „miłosierdzie”. Weźmy dla przykładu słowo „współczucie”. Oznacza ono zatratę samego siebie w bólu i cierpieniu innych. Miłosierdzie jednak jest czymś znacznie więcej, gdyż w odróżnieniu od współczucia, zakłada osąd. Nie ma miłosierdzia bez osądu. Ibrahimowi, który pyta Allaha dlaczego Jego miłosierdzie pozwala na to, aby on grzeszył, Bóg udziela następującej odpowiedzi: „gdyby wszyscy ludzie byli niewinni, komu udzielałbym swojej łaski?”. W człowieku sprawiedliwość i litość nie mogą iść w parze. Albo jest się sprawiedliwym albo litościwym. Bóg zaś jednocześnie sprawiedliwy i litościwy. To jest miłosierdzie.

Nie można powiedzieć, aby teraźniejszość była podoba do przytoczonego obrazu. Pewien młody Egipcjanin powiedział mi swego czasu, że nie może być już muzułmaninem, bo bardzo lubi wino...

Tak się dzieje dlatego, że islam (zresztą podobnie jak obecna myśl chrześcijańska) zagubił całkowicie świadomość tego, czym jest. Dzisiaj muzułmanie ze swojej religii nie wiedzą praktycznie nic. Jedna z sekt, która w islamie zawsze była pogardzana i marginalizowana, osiąga dzisiaj wielkie sukcesy: to są ludzie, dla których nie picie napojów alkoholowych ma większe znaczenie niż relacja z Bogiem.

A co z chrześcijanami?

Ten sam problem. To, co powiedziałem dotyczy również chrześcijan. Dzisiejsi chrześcijanie nie znają już nawet Ewangelii. Wielka tradycja, która zaczyna się wraz z Ewangelistami i przebiega przez Orygenesa, Ojców Kościoła, św. Augustyna, scholastykę oraz wielkich mistyków XVI wiecznych, aż po wiek XIX, została prawie całkowicie przerwana. Myśl katolicka sprowadza się do odgrzewania koncepcji zrodzonych w innych kontekstach, od Heideggera po Levinasa, nie wspominając już o Gadamerze. Mamy do czynienia z chrześcijaństwem „zgadameryzowanym”. Myślę, że przyczyną tego zjawiska jest fakt, że udźwignięcie bogactwa tradycji jest zadaniem trudnym. Dużo łatwiej jest ją uprościć. Chrześcijańska tradycja jest tak bogata, ze trudno jest być jej wiernym. Najłatwiej jest sprowadzić ją do formułek powtarzanych przez księży w kościele. Jakkolwiek by nie było, jeśli to może pana pocieszyć, aczkolwiek wydaje mi się że nie, mogę z całą pewnością stwierdzić, że tradycja islamska znajduje się w jeszcze gorszym położeniu. Największy teolog muzułmański, Ibn Arabi, stał się wygnańcem, podobnie jak cała wielka tradycja Sufizmu. Wiele szkody przyniosły im ciężkie oskarżenia i groźby pod adresem ich zwolenników. Dzisiejsze nieszczęścia związane są w dużym stopniu z zagubieniem tego kierunku. Dzisiaj islam jest zbiorem rytualnych przepisów. Tymczasem jego natura jest zupełnie inna. Tradycja islamska to tradycja wiary i łaski.

Wydawałoby się, że jest ona bardziej tradycją prawa. Pojęcie prawa ma w świecie islamskim decydujące znaczenie.

Jeżeli jednak sięgnąłby pan do niezmierzonej tradycji literackiej islamu, to w końcu przyznałby mi pan rację. Islam to wiara i łaska. Utrata samoświadomości, tożsamości stoi u podstaw wszelkiego zła. Dodałbym: utrata świadomości siebie i tego, kim jest drugi człowiek.

Po trzech wiekach tolerancji? Po trzech wiekach równości? Czy nie powinno z tego wyniknąć coś całkiem innego?

Prawdziwie ludzką postawą nie jest tolerancja, ale znajomość siebie i drugiego człowieka. Tolerancja rodzi się z przekonania, że tradycje własne i innych są szkodliwe, stąd nie powinno się ich propagować, ale raczej znieść. Dlatego tolerancja jest agresywna.

W trzeciej części książki, zatytułowanej Iskry Boże, kieruje pan swoją uwagę na wielkie postacie judaizmu, ale znajdujące się na marginesie jego tradycji religijnej: od Josepha Rotha po Hannah Arendt, od Brunona Schulza do Simone Weil. Dlaczego?

Ja myślę, że są to nie tyle święci w ścisłym ujęciu, na pewno nie, ale postacie, które w jakiś sposób mają coś wspólnego ze świętością. Nie wiem dobrze co je łączy. Zresztą, nie potrafiłbym nawet powiedzieć, co sprawia, że święty jest świętym. Może intensywność doświadczenia religijnego? Powiedziałbym, że to nie wystarczy. Może relacja z Bogiem? To już jest bardziej prawdopodobne. Również ci ludzie, o których piszę w książce, mają silną więź z Bogiem, nawet Roth, w swoim pijaństwie, zachowuje tę więź. Nie wiem, czy oni są świętymi, pewne jest, że nie są tzw. laikami, to znaczy, nie mają nic wspólnego z laicką ślepotą. Laicy mnie nie pociągają. Arendt, Roth, Weil, Schulz są wielkimi postaciami współczesnego judaizmu. Współcześni wielcy Żydzi stoją zawsze na pograniczu między wieloma religiami. Kafka snuł wiele hipotez religijnych, Roth był jednocześnie chrześcijaninem, Żydem i muzułmaninem, podczas gdy Simone Weil była przede wszystkim chrześcijanką.

Ostatnio deklarował pan, że w miarę upływu czasu, czuje się pan coraz bardziej katolikiem.

To jest to, czego bym chciał. Gdy byłem młody, także byłem głupim laikiem. Dzisiaj kocham katolicyzm, kocham jego niezmierną różnorodność, od nieskończonego bogactwa wzajemnych relacji pomiędzy Osobami Trójcy Świętej po Maryję, która prawie nie istnieje w Ewangeliach, a którą potęga chrześcijaństwa uczyniła niemalże boginią. I wreszcie, kocham katolicyzm ze względu na myśl, że Bóg wyraża się, odbija w świecie. Myślę również o zjawiskach w najwyższym stopniu popularnych, jak np. szopka neapolitańska, z różnymi postaciami, reprezentującymi rozmaite zawody, pasterzami z psem i owcami, handlarką z targu rybnego, sprzedawczynią cytrusów, piekarzem. Ktoś spośród nich sobie przysypia, ktoś inny na klęczkach kontempluje nowonarodzone Dzieciątko. To błogosławieństwo dla wszystkich form stworzenia. Takie błogosławieństwo istnieje tylko w katolicyzmie.

Ja jednak odczuwam swoiste zakłopotanie, gdy ktoś nazywa mnie „pisarzem katolickim” (przeprowadzający wywiad również pisze książki – wyj. od red.). Bo albo się jest pisarzem albo nie.

Ależ to oczywiste. To są idiotyzmy. Zacznijmy zatem nazywać katolikami pisarzy takich, jak Marcel Proust, który był bardziej katolikiem niż wielu dzisiejszych teologów, uciekających – dosłownie! – przed chrześcijaństwem. Faktem jest jednak, że obecnie słowo „chrześcijaństwo” kojarzy się zwykle z etyką. Ograniczenie religii do etyki, to prawdziwa katastrofa. U początków chrześcijaństwa są łotrzy, jest występek, a nie etyka. Zresztą, etyka jest tak nudna, ze jeśli byłaby nią religia, nie warto byłoby być ludźmi religijnymi. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem religijnym, ale o tym nie mówi dzisiaj prawie nikt.

Biografia

Lorena Nicotra

Pietro Citati urodził się w 1930 r., we Florencji. Uczył się w Instytucie Społecznym, a następnie w liceum klasycznym D`Azeglio.

W 1942 r. Turyn zostaje zbombardowany. Jego rodzina przenosi się do Ligurii. Tutaj zaczyna czytać i samodzielnie studiować książki różnych autorów, m.in. Shakespeare`a, Byrona, Platona, Stendhala, Homera, Dumasa i Poe.

W 1951 r. Citati otrzymuje dyplom Wyższej Szkoły Zwyczajnej w Pizzie w dziedzinie literatury współczesnej. Rozpoczyna karierę krytyka literackiego, współpracując z czasopismem Il Punto (razem z Pier Paolo Pasolinim), L`Approdo i Paragone.

W latach 1954-59 uczy języka włoskiego w szkołach zawodowych we Frascati i na przedmieściach Rzymu. W latach szcześćdziesiatych zaczyna pisać na łamach Il Giorno. Od roku 1973 do 1988 zajmuje się pisaniem artykułów o kulturze dla Corriere della Sera. Od 1988 jest krytykiem literackim w La Repubblica. Kieruje też serią „Pisarze greccy i łacińscy” fundacji Lorenzo Valla dla wydawnictwa Mandadori.

Za swoją twórczość otrzymał wiele prestiżowych nagród, m.in. „Prix de la latinité”, przyznaną mu w 2000 r. przez Akademię Francuską i Brazylijską Akademię Literatury. Jest żonaty, ma jednego syna. Obecnie mieszka w Rzymie.