21 listopada ubiegłego roku Giuliano Ferrara, redaktor naczelny Il Foglio wziął udział w dyskusji ze studentami prawa Uniwersytetu w Turynie.  Odbyła się ona w Rzymie, z okazji wizyty w siedzibie włoskich władz państwowych, od Kwirynału poprzez Trybunał Konstytucyjny i Ministerstwo Sprawiedliwości po Senat i Izbę Deputowanych, gdzie uczestnicy zostali przyjęci przez marszałka Casini. Spotkanie z Ferrarą odbyło się w Centrum Międzynarodowym ruchu CL. PoniĹźej przedstawiamy obszerną syntezę dyskusji niezwykle cennej ze względu na jasność i trafność ocen.

11 września, wojna w Iraku, międzynarodowy terroryzm, zamachy (m.in. w Nassiriji i Istambule). Możliwość wybuchu kolejnej wojny, pacyfizm, wychowanie ludu. Jak Pan ocenia aktualną sytuację?

Jeśli 11 września byłby przejawem tradycyjnego terroryzmu grup i mniejszości, które się organizują dla celów militarnych znajdujących potem swoje ujście w terrorystycznych zamachach, to byłbym optymistą. Tymczasem tak nie jest, gdyż ta przemoc ma inny charakter, rodzi się z innych racji i przejawia się w innej formie niż tzw. tradycyjny terroryzm, z którym można podejmować walkę. Mamy tutaj do czynienia z wojną i, niestety, w oparciu o to straszne słowo trzeba się starać analizować sytuację.

Widzicie, świat kręci się według zasad mających różnorakie korzenie: umiejętność samowychowywania, religia, twórczość artystyczna, kultura, samoświadomość, tożsamość ludów i wspólnot. Świat nie opiera się tylko na schemacie władzy, ale bez niego niemożliwe staje się współżycie międzyludzkie. W Średniowieczu chrześcijańska Europa miała swój schemat władzy, dwubiegunowość Imperator – Papież była schematem, w oparciu o który ludzie byli w stanie współistnieć, mimo że świat prowadził wojny.

Dzisiaj problem polega na tym, ze po upadku komunizmu nie ma już stabilnego centrum. Wcześniej istniały dwa bieguny polityczne, które historycznie ustanowiły porządek wzajemnych relacji, starając się chronić własną wolność, autonomię i niezależność. Miało to służyć współistnieniu dwóch różnych systemów społecznych. A reszta świata? Była podzielona linią wyznaczoną przez porozumienie dwóch potęg. W centrum tej reszty świata trzeba umieścić świat islamski składający się z miliarda trzystu tysięcy ludzi rozproszonych na trzech kontynentach. Ta reszta świata składała się w znacznym stopniu z rozpadających się kolonii. Jednakże z dekolonizacji nie wyszliśmy pod znakiem nowoczesności i rozwoju, dającego wszystkim jednakowe możliwości. Nie powstały klasy rządzące godne tego miana, to znaczy zdolne do zintegrowania i wspierania narodów, aby spłacić wobec nich dług, już nie mówię dokonać swoistego odkupienia win – gdyż to prawdopodobnie nie należy do polityki. Odkupienie czy okup wywodzi się z czegoś innego, z relacji z czymś, co w istocie ma charakter duchowy – ale przynajmniej umożliwić im rozwój. To jest wielka klęska Zachodu: nieumiejętność stworzenia warunków umożliwiających integrację krajów zdekolonizowanych.

Tak wygląda sytuacja, w jakiej się znajdujemy. Dlatego twierdzę, że nie mamy do czynienia z bandami terrorystów: to nie są samotni, zdesperowani, udręczeni terroryści, którzy ciężarówkami czy samochodami pełnymi materiałów wybuchowych uderzają w obiekty takie, jak koszary włoskich karabinierów w Nassiriji. To jest organizacja polityczna o globalnym zasięgu podzielona na siatki, wspierana przez niektóre państwa, służby specjalne, policję, wojsko, technologię, przemysł zbrojeniowy. Są to tzw. państwa łotrowskie, ale myślę, że lepiej nazywać je przegranymi, ponieważ nie są w stanie stworzyć prawdziwego społeczeństwa, co więcej zaprzeczają mu i sprzeciwiają się rozwojowi. Tłumią wolność religijną, obywatelską, powiększają obszary nędzy, rabują bogactwa naturalne i wspierają skorumpowane klasy rządzące w wielkiej części Trzeciego Świata.

A zatem możemy się spodziewać wybuchu wojny?

Powtarzam: wojna już trwa, i ma silne, głębokie podłoże we współczesnym świecie. Spoiwo religijne jest tym, które łączy. Oczywiście, mówimy o wynaturzonej, sfanatyzowanej interpretacji religii, jaką jest ta przedstawiana w medresach, islamskich uniwersytetach teologicznych. Naucza się tam dokładnego przeciwieństwa nauki chrześcijańskiej, dążąc do cofnięcia się wstecz w stosunku do rozróżnienia między władcą ziemskim a Bogiem.

Wraz z 11 września wydarzyła się rzecz z historycznego punktu widzenia niebywała. Jaka jest płaszczyzna działania Al Kaidy? Jaki jej cel? Czy może jej przywódcy powiedzieli, ze wystarczyło wycofać amerykańskie oddziały z ich świętej ziemi? Czy poruszyli oni problem irackiego oporu? W rzeczywistości bowiem nie chodzi o problem terytorialnego wyzwolenia od niewiernych. I chociaż istnieje plan obalenia tzw. umiarkowanych ustrojów arabskich (ta część islamu, która z wielkim trudem, po zakończeniu procesu dekolonizacji, starała się osiągnąć porozumienie z Zachodem), prawdziwy problem leży gdzie indziej. Jest nim męczeństwo, postawa tych, którzy twierdzą: „Chcę dać świadectwo temu, że mój sposób życia, szariat, prawo zawarte w Koranie, jedność polityki i religii oraz konieczność, by świat był rządzony przez tę jedność – rozumianą w sposób najbardziej fanatyczny z możliwych – to coś, co jest światu absolutnie potrzebne. Chcę zaświadczyć o tym swoim życiem, zabijając się i występując przeciwko tym, którzy proponują inny model życia”.

Jeśli tym jest terroryzm, to trzeba zatroszczyć się o należyte wychowanie, trzeba zrozumieć, że pokonanie terroryzmu to zadanie więcej niż jednego pokolenia. Trzeba też oczywiście pamiętać, że naszym zadaniem jest zatrzymanie każdego, pojedynczego terrorysty, zniszczenie każdej pojedynczej siatki organizacyjnej, aresztowanie i unieszkodliwienie tych, którzy finansują, zbroją i wspierają terroryzm na różne sposoby i w każdym miejscu na świecie. Takie jest nasze konkretne, obiektywne i niezaprzeczalne zadanie. Prawdziwym problemem jest integrowanie bez prób podporządkowania sobie innych, pozbawiania ich tożsamości, bez sprawiania wrażenia, że owa integracja jest rabunkiem, szczególnie zaś zamachem na wierzenia i religijne tradycje. Narody trzeba łączyć, wyrównywać szanse uczestnictwa w procesie rozwoju współczesnego świata tych, którzy są ich pozbawieni.

Skutkiem kapitulacji wobec wyzwania rzuconego przez terroryzm, byłoby, nie mówię, że zniknięcie, ale poważne osłabienie i kruchość cywilizacji judeochrześcijańskiej. Jest to ten świat, który znamy i którego częścią jesteśmy. Kto wierzy w wartości tej cywilizacji, powinien ich bronić przez wychowanie, cierpliwość, wysiłek zrozumienia, ale także przez postawę dobrego obywatela, gdy chodzi o przeciwdziałanie sile napędowej terroryzmu, jakim jest przemoc przepełniona nienawiścią: i w tym przypadku siłą przeciwstawić się sile.

Moje pytanie wiąże się znów z tematem wychowania. Co Pan myśli o tym, że zanim zaczniemy mówić o wychowaniu innych, sami powinniśmy być wychowani, gdyż aby przyjąć, zaakceptować drugiego człowieka trzeba samemu wiedzieć kim się jest, a wydaje mi się, że Europa nie ma już tej świadomości. Chciałbym Pana zapytać, jak widzi Pan postawę Kościoła, także w odniesieniu do tego, co powiedział kardynał Ruini na pogrzebie karabinierów – ofiar zamachu w Nassiriji?

Kardynał Ruini powiedział: „Nie będziemy ich nienawidzić, ale będziemy ich zwalczać z całą mocą”. Nie wydaje mi się, żeby Kościół Jana Pawła II mógł się kiedykolwiek poddać w obliczu wyzwania terroryzmu. Tym bardziej, że dotyczy go ono bezpośrednio, w pierwszej osobie. Papież „pacyfista” to jakiś wymysł, nigdy w to nie wierzyłem. Tymczasem jest to papież dążący do pojednania, niosący pokój, papież, który czyni to, co do niego należy: pozbawia wojnę polityczną duchowej i religijnej otoczki, której nie można jej przypisywać i tragedią byłoby nadawanie jej takiego charakteru. Kardynał Ruini to potwierdza, Kościół po wydarzeniach w Iraku to potwierdza. Inną rzeczą jest angażowanie się w działania wojenne, a nawet sprzeciwianie się strasznej wojnie, a jeszcze inną jest przyjęcie na siebie wyzwania, gdyż Kościół angażuje się w budowanie pokoju w sytuacji, gdy nie ma już Saddama. Z drugiej strony, nuncjusz apostolski w Iraku był jedynym dyplomatą, który pozostał na miejscu podczas bombardowań. Kościół ma odwagę, ma swoją godność.

Gdy chodzi o drugą, trudniejszą część twojego pytania, którą streściłbym następująco: „Kiedy my zorganizujemy nasze medresy?”, powiedziałbym, że to skomplikowana sprawa. Chociaż nie jestem człowiekiem wierzącym i otrzymałem laicką formację, wiem jaką wartość ma dla historii świata doświadczenie religijne. Rozumiem też, że powinniśmy się starać o przywrócenie Zachodowi jego utraconej tożsamości. Nie można jednak tego zrobić atakując inne formy cywilizacji albo propagując pusty integralizm. Trzeba to robić za sprawą integracji o wysokiej jakości, na naprawdę wysokim poziomie. W związku z tym powinniśmy stanowczo podkreślić, że pogląd głoszący, iż wszystko można, jest błędny: można zaradzić pladze nielegalnych aborcji przez dobre ustawodawstwo, ale nie można uważać aborcji za rzecz pozytywną i wygodne rozwiązanie; można popierać postęp techniki i biotechnologii, ale nie można popierać aborcji selektywnej czy w ogóle genetycznego programowania człowieka w laboratorium. Tego bowiem robić nie wolno. A zatem nie wszystko można. Taki powinien być punkt wyjścia do intensywnej pracy na przyszłość. To nie jest tylko problem zakazów, ale tego kim jesteśmy. Jesteśmy obywatelami, narodami, tworzymy również struktury ponadnarodowe; jesteśmy ludźmi wolnymi, uznajemy rozwój nauki, rosnącą wiedzę, nie przypisując im demonicznych cech jakiegoś kompromisu pomiędzy spożytym rajskim owocem a grzechem pierworodnym. W rzeczywistości bowiem to właśnie duchowa i kulturowa historia chrześcijaństwa dała nam możliwość bycia chrześcijanami na przestrzeni dziejów i spotkania przygody, jaką jest Jezus Chrystus, z jasnym spojrzeniem i świadomością nie zaprzeczającą możliwości pójścia naprzód, ze świadomością, która nas nie przywiązuje do dawnej tradycji, ani nie sprawia, że stajemy się skostniali. Dlatego też możemy być ludźmi nowoczesnymi, progresistami, wciąż jednak poddającymi wszystko pod dyskusję, bez uznawania za oczywiste, że wszystko można, gdyż nie wszystko można. To, jak myślę, dodałoby nam sił do podjęcia na nowo obowiązku wychowania, umożliwiającego nam stawienie czoła terroryzmowi. Nie można go zrzucić na policję, na prefektów ani na służby specjalne, gdyż ma on swoje korzenie, które starałem się przed chwilą przedstawić. Poza tym, wszyscy wiemy, że wychowanie może przybrać dwojaką postać: albo będzie ono promowaniem wolnego społeczeństwa albo indoktrynacją.

Jaka jest Pańska opinia o tym, że dla islamskich terrorystów ich samobójcza śmierć to męczeństwo dające im pełną samorealizację?

Co to znaczy oddać swoje życie w zamian za śmierć innych? Czy to jest świadectwo wiary, a zatem męczeństwo? Oczywiście, jest to marzenie wiodące ku śmierci i nihilizm. Jest taka wypowiedź Bin Ladena, która pomoże nam zrozumieć głębię kontrastów naszej epoki: „My kochamy śmierć bardziej niż życie, wy natomiast bardziej kochacie życie niż śmierć. Wasza cywilizacja dąży do nieśmiertelności przy pomocy chemii, chirurgii, postępów nauki, a my, na odwrót. My oddajemy śmierci nasze najmłodsze pokolenia, ponieważ kochamy śmierć bardziej niż życie, ponieważ śmierć męczeńska to obietnica Raju”. Budzi się we mnie ogromny sprzeciw wobec tego, że obietnicą Raju może być śmierć innych. To bluźnierstwo. Dla mnie to nie jest religia. Nasza tożsamość jest zupełnie inna niż tożsamość kogoś, kto wysadza się w powietrze.

Powiedział Pan, że popiera umieszczenie odwołania do chrześcijaństwa w nowej Konstytucji europejskiej. Dlaczego osoba niewierząca, za jaką się Pan uważa, uznaje tę hipotezę?

Europa zrodziła się z doświadczenia chrześcijańskiego. Jest to zdanie, z którym się zgadzam, nie tylko w sensie, w jakim wielki liberalny konserwatysta Benedetto Croce mawiał: „ponieważ nie możemy nie nazywać się chrześcijanami”, ale w mocniejszym, bardziej amerykańskim rozumieniu: nie liberalno-konserwatywnym, ale liberalno-progresistowskim. Co takiego zrobili Amerykanie? Przyszli w XVII wieku, zaczęli zajmować ziemię, niejednokrotnie siłą i przemocą, i zbudowali wielokulturowy, wieloreligijny naród, charakteryzujący się głęboką religijnością, ale też silnym poczuciem osobistego interesu oraz umiłowaniem wolności obywatelskich. Zadawali sobie pytanie, w jaki sposób usankcjonować religijną naturę budowanej przez nich wspólnej potęgi. Zastosowali zatem formułę zapisaną w Deklaracji Praw Człowieka: „Uznajemy za prawdę samą w sobie oczywistą (self – evident), że wszyscy ludzie są równi i wolni”. Co może być oczywiste samo w sobie? Nic, chyba że mamy do czynienia z czymś, co jest umotywowane w sposób transcendentny. Co jest oczywistością samą w sobie? Wiara. Nic innego nie jest oczywiste samo w sobie, nawet otaczająca nas materialna rzeczywistość. Zatem, u podstaw amerykańskiej demokracji, u podstaw konstytucji, która wyraźnie wskazuje na ograniczenia władzy i wynosi jednostkę jako pana politycznej wspólnoty, stoi akt religijny.

Wiąże się to z problemem Konstytucji europejskiej i nawiązaniem do chrześcijaństwa. Istotnie, społeczeństwo nie uznające swojego źródła sięgającego dalej niż sam człowiek, dalej niż władza, jaką on sobie przyznaje, aby rządzić innymi ludźmi, to społeczeństwo dziwne, w którym władza opiera się na czymś, co bardzo przypomina nicość, filozoficzną nicość. Jestem osobą niewierzącą, ale nie jestem nihilistą, to znaczy uznaję, że pogląd, według którego Bóg istnieje i stoi u początku ludzkości, ma fundamentalne znaczenie. Ten pogląd o istnieniu Boga przejawia się w rozmaitych religiach, w konkretnych wydarzeniach, w historycznym fakcie, jakim jest chrześcijaństwo.

Czy nie uważa Pan, że pożądana byłaby zmiana sposobu myślenia opinii publicznej o polityce zagranicznej? Podczas debat, także przeprowadzanych na uniwersytecie, na temat wojny w Iraku, często przekonanie, że każdy kraj prowadzi politykę zagraniczną zgodną ze swoim narodowym interesem, natychmiast i ze skutkiem negatywnym urywa wszelką dyskusję.

Są dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że żyjemy pośród wydarzeń, które tworzą historię, a historia składa się również z interesów, granic, wojska, broni, a zatem, nie możemy sobie wyobrażać, że da się z niej wyjść. Krytyka pewnych interesów jest do przyjęcia, ale niedopuszczalne jest opieranie jej na moralistycznych przesłankach, powinna to być krytyka historyczna: trzeba mówić, że czyjś interes jest sprzeczny z interesem pokoju na świecie.

Druga odpowiedź. W danym przypadku możesz oskarżać Amerykę, być antyamerykanistą z rozmaitych punktów widzenia, ale fakty są faktami: Ameryka została napadnięta, a wypowiedzenie wojny terroryzmowi po 11 września jest w interesie nas wszystkich, w interesie naszej tożsamości. Pierwsze pytanie, które należy postawić brzmi: „A ty, kim jesteś? Ty, który występujesz przeciwko wojnie, przeciwko Ameryce, w imię czego mi to mówisz?”. Ja jestem obywatelem zachodniego, chrześcijańskiego świata i nie wstydzę się siebie, nie nienawidzę siebie i nie mam poczucia winy. Staję wobec problemów historii i mogę dostrzec winy z każdej strony. Ten pontyfikat jest wielki między innymi ze względu na to, że papież miał odwagę publicznie wyznać winy Kościoła, co zostało odnotowane w oficjalnych dokumentach i literaturze kościelnej. A jednak nie mam poczucia winy, mam swoją tożsamość. Nie oznacza to, że Amerykanie są aniołami. Wiadomo na przykład, że zaangażowali się w dwie wojny światowe w Europie, aby wyzwolić nas od widma totalitaryzmu, ale osiągnęli przez to korzyść: dwudziesty wiek był wiekiem amerykańskim. Jeśli ten wielki kraj broni stabilizacji, bezpieczeństwa i spokoju, również przy użyciu siły, to jest problem polityczny, a nie moralny.

Streszczając całą rozmowę, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy: pierwsza dotyczy tego, co pan powiedział w odniesieniu do rozmaitych ludzkich zachowań, że problem nie polega na zakazach, ale na tym kim jestem. To zaś stawia w centrum człowieka i usuwa albo przynajmniej czyni wszystko, co możliwe, by usunąć ideologie. Zakaz bowiem bierze się z ideologii sprzeciwiającej się człowiekowi zanurzonemu w rzeczywistość, który ma swoje nadzieje, marzenia i pragnienia. Po drugie, według mnie jest Pan doskonałym obserwatorem chrześcijańskiego doświadczenia, gdyż podkreślił Pan, że właśnie za sprawą chrześcijaństwa można głęboko zanurzyć się w rzeczywistość.