Zamachy na dworzec w madryckiej dzielnicy Atocha i na Bliźniacze Wieże w Nowym Jorku. Potwierdzeni, że nie ma już wartości, prawdy. Wszystko to są przejawy rozpadu ludzkiego „ja”, przejawy nihilizmu, który ogarnia całe społeczeństwo i wpędza je w kryzys. Czy Zachód występuje przeciwko Zachodowi? Rozmawialiśmy o tym z jednym z największych współczesnych intelektualistów.

W ostatnim czasie głosi Pan tezę, że terroryzm rzuca wyzwanie wolnemu i demokratycznemu zachodniemu światu. Ściślej mówiąc jest to wyzwanie rzucone cywilizacji przez nihilizm. Otaczające nas niebezpieczeństwo ma wiele postaci, jest ono czymś, czego nie można definitywnie określić, co trudno jest nazwać. Jego źródłem, inspiracją do działania miałoby być to, co nazywa Pan nihilizmem. Czym jest ów nihilizm, który według Pana stanowi źródło współczesnego terroryzmu? Zamach z 11 marca uświadomił nam radykalizm tego zjawiska.

Terrorystyczny nihilizm nie wywodzi się z islamu. Nie jest tak po prostu dlatego, że to wytwór współczesności, a także dlatego, że zamachowcy w pierwszym rzędzie zabijają swoich współwyznawców, innych muzułmanów. Śledziłem z bliska terroryzm w Algierii, gdzie ofiarami islamskiego terroru są dzieci, ubodzy mieszkańcy wsi i muzułmańskie kobiety. Właśnie z tego powodu nie chcę sprowadzać problemu terroryzmu do czegoś, co wywodzi się tylko ze świata islamskiego. Według mnie nihilistyczny terroryzm to przede wszystkim wojna wymierzona przeciwko ludności cywilnej. Tę wojnę prowadziły już w dwudziestym wieku reżimy totalitarne, które terroryzowały ludzi. Okrzyk, jaki rozlega się z Manhattanu, okrzyk morderców z madryckiego dworca Atocha – „Niech żyje śmierć!” – w gruncie rzeczy nie różni się od tego, co terroryści napisali w oświadczeniu, wydanym tuż po zamachach: „Wy kochacie życie, my kochamy śmierć”.

Nowość tego terroryzmu polega na tym, ze przekształcił się on w zjawisko światowe. Ten nihilistyczny terroryzm został już wcześniej opisany przez Dostojewskiego w jego powieści Biesy. Jest tam mowa o grupie terrorystów złożonej z bardzo różnych ludzi, ludzi o różnych wierzeniach i przekonaniach. Niektórzy z nich wierzyli w Boga, inni utrzymywali, że On umarł, byli wśród nich tacy, którzy wierzyli w Wielką Rosję, a jeszcze inni nie wierzyli w nic..., wszyscy jednak mieli wspólną chęć niszczenia i znajdowali w tym przyjemność. To właśnie na tym polega nihilizm. Można być nihilistą i wierzyć w Boga (taką postawę reprezentuje Bin Laden) albo nie wierzyć w nic, można też nim być wierząc w rasę (jak w przypadku nazistów lub bolszewików). W każdym razie nihilizm charakteryzuje się tym, że nie widzi się nic złego w czynieniu zła. Nihilizm nie staje ponad złem ani ponad dobrem, ale twierdzi, że wszystko, co czyni jest dobre. Faktycznie, Bin Laden uważa się za posłańca Boga. Można też być ateistami. Stąd ktoś, nawet nieświadomie, może stać się bogiem, a więc zająć miejsce Boga, bo jak często mawiał Dostojewski: „Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone”. Problemem więc nie jest wiara czy niewiara w Boga, lecz zło. Problemem jest to, że dla nihilizmu nie ma zła, wszystko jest dopuszczalne, nie ma żadnych tabu. Można zabić każdego, na wszelkie sposoby. Przypomnijcie sobie zamach w Madrycie: wszyscy robotnicy z ubogich dzielnic byli przeciwko wojnie w Iraku, ale to nie powstrzymało ataku terrorystów.

Nihilizmem nazywam zdolność niszczenia, stosowania przemocy dla przyjemności niszczenia i rozsiewania strachu.

W Europie mamy liczne grono intelektualistów, którzy w ostatnim czasie głosili radykalny relatywizm, to znaczy zerwanie więzów ze społeczeństwem tradycyjnym. Wielu twierdzi, że nie ma ani prawdy, ani kłamstwa, że wszystko jest względne. To skrajna postać cynizmu. To prawda, że ci intelektualiści nie popierają terroryzmu, ale czy tak postępując, nie tworzy się kulturowych im oralnych podstaw dla społeczeństwa niezdolnego do przeciwstawienia się wyzwaniu terroryzmu?

Istnieją dwa rodzaje nihilizmu. Z jednej strony jest aktywny nihilizm terroryzmu, który dąży do zniszczenia, który rozkoszuje się zniszczeniem i woła: „Niech żyje śmierć!”. Z drugiej zaś, jest nihilizm bierny, ten nihilizm, który pozwala terrorystom wznosić okrzyki: „Niech żyje śmierć!”, pozwala niszczyć narody. Ten bierny nihilizm jest bardzo rozpowszechniony w Europie. Mamy zatem do czynienia z kryzysem europejskim, ale też i amerykańskim. I kiedy twierdzę, że Zachód występuje przeciw Zachodowi, to mówię tak dlatego, że jestem przekonany, iż naprawdę cywilizacja przeżywa kryzys.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Bin Laden zażądał od Europejczyków przyjęcia władzy terrorystów islamskich bez przeciwstawiania się islamowi, ugięcia się wobec ich żądań, by wycofali swoje wojska z Iraku. Według mnie problem polega na tym, że jeśli się zacznie ulegać temu szantażowi, to będzie się ustępować do samego końca. Tutaj pojawia się problem na przykład noszenia chusty w szkole. Ale nie tylko. Bin Laden domaga się oddania pewnej części Hiszpanii (Al-Andalus), która wieki temu należała do kalifa Bagdadu. Bierny nihilizm, co chciałem wyrazić w tytule mojej najnowszej ksiązki (Occidente contro Ocidente [Zachód kontra Zachód]), to nie tylko opozycja pomiędzy Europą i Ameryką: Europa jest podzielona, każdy jest podzielony w swojej świadomości, w swoim sumieniu. W świecie zachodnim istnieje wielki podział. Jest to podział głęboki, filozoficzny. To nic nowego: wszystkie szczęśliwe, dostatnie cywilizacje – a my, mimo naszych rozmaitych trudności, należymy do najszczęśliwszych na świecie – wierzyły, że ich szczęście jest wieczne. Szczęście jednak jest zawsze zagrożone. Tym, co charakteryzuje Zachód od czasów starożytnych Greków, jest zdolność do przeciwstawiania się temu, kto zagraża naszemu szczęściu.

W swojej książce pisze Pan, że Europa nie potrafi już powiedzieć „ja”, że nie wie juz sama kim czy też czym jest. Twierdzi Pan także, że instytucje europejskie nie robią nic innego, jak tylko zarządzają pojęciową, konceptualną pustynią. Wydaje się jednak, że politycy i intelektualiści wyraźnie nie mają zamiaru zdefiniowania tego, czym jest Europa, że nie chcą oni uznać swojej tradycji i swoich korzeni. Czy można budować przyszłość Unii Europejskiej, co prawda w oparciu o osobę, ale z pominięciem właściwej Europie tożsamości?

Myślę, że Europa ma dzisiaj problem z tym, że nie potrafi właściwie ocenić zła, które ją otacza, nie potrafi dostrzec nieszczęść, które mogą się wydarzyć. To właśnie dlatego jesteśmy zdumieni takimi faktami, jak zamach w Madrycie, podobnie jak Amerykanie byli kompletnie zaskoczeni tym, co się stało na Manhattanie. To świadomość wspólnej tragedii, a nie jednakowa wizja Boga czy raju, powinna jednoczyć cywilizację zachodnią.

Chociaż stało się tak, że zabrakło tej jedności, o jakiej Pan mówi, to jednak prawdą jest, że istniały wspólne tradycje i doświadczenia. Dzisiaj natomiast odnosi się wrażenie, że jednostka jest całkowicie wyizolowana, tak jakby środowiska społeczne, które przekazywały tradycję, ukazywały wartość otaczającego nas świata (od rodziny po wspólnoty religijne), juz nie istniały, a tkanka społeczna była coraz słabsza. Czy taka sytuacja może stanowić bazę wyjściową do walki z wielkim wyzwaniem rzuconym przez terrorystyczny nihilizm?

Europa starożytnych Greków nie powstała z mocnej tkanki społecznej. Wystarczy sięgnąć do Dialogów Platona, by dostrzec problemy Greków: dorastająca młodzież, która powtarza to, co powiedzieli im ich rodzice. Widzimy to w Dialogach Platona, w starożytnej Grecji, napięć wieków przed Jezusem. Kryzys tkanki społecznej istnieje nie tylko do czasów nowożytnych, ale od samego początku istnienia Zachodu i dobrze, że zdolność zachodniej kultury do stawienia czoła temu kryzysowi jest tym, co ją zawsze jednoczyło.

Alternatywa jest następująca: stawić czoła temu kryzysowi albo spać spokojnie, udając, ze nie dostrzega się żadnych problemów. Umiejętność podejmowania wyzwań współczesności to dla Europy sprawa najważniejsza (widoczne jest to w greckich tragediach, u Homera...). Z drugiej jednak strony, największym błędem jest zamykanie oczu na świat.

Przed II wojną światową, w toku 1938, a potem w 1939, Francja żyła w świecie spokojnym i niemal idyllicznym, śpiewając pewna ludową piosenkę, która mówi: „Wszystko wspaniale się układa!”. Kiedy zaś upadła III Rzesza, Europa i Ameryka śpiewały: „Wielkie konflikty juz za nami! Nie ma już przemocy, są tylko małe, niewiele znaczące utarczki”. Przez dziesięć lat, jakie upłynęły między upadkiem Muru Berlińskiego a przerażającym „sukcesem” terrorystów na Manhattanie, intelektualiści amerykańscy powtarzali: „Jesteśmy świadkami końca konfliktów”. A to nieprawda. Zawsze mówiłem, że pozwalanie na to, by zabijano kobiety w Afganistanie, tolerowanie tamtejszych dyktatorów, to nie był tylko problem samych Afgańczyków, ale również Amerykanów z Manhattanu.

Co Pan myśli o zjawisku pacyfizmu, które ogarnęło nasze miasta po interwencji amerykańskiej w Iraku?

Od wielu lat jestem krytyczny wobec pacyfizmu. Zacząłem od krytyki pacyfistów niemieckich, kiedy wyszli na ulice, by protestować przeciwko amerykańskim rakietom, które broniły nas przed rakietami sowieckimi. Powiedzenie make tea, but not war (dosłownie: rób herbatę, a nie wojnę) jest sympatyczne, ale niczemu nie służy. Picie herbaty jest dobre na trawienie, ale nie rozwiązuje problemów. Pacyfiści nie są prawdziwymi pacyfistami. Gdyby nimi byli, nie występowaliby przeciwko interwencji w Iraku, zapominając o protestach przeciwko najgorszej z wojen, która od dziesięciu lat prowadzona jest przez mocarstwo szczególnie ważne, członka Rady Bezpieczeństwa ONZ, przez Rosję, z narodem czeczeńskim. Gdzie byli pacyfiści, gdy rujnowano miasto Grozny? Gdzie oni są, gdy zagrożony jest byt narodu czeczeńskiego? Oczywiście, Czeczeńców nie jest wielu, najwyżej milion, ale czy to jest powód, aby nie domagać się pokoju w Czeczenii? Podstawowym powodem, dla którego ludzie wychodzą manifestować na rzecz pokoju w Iraku, a nie na rzecz narodu, który jest bliski zagłady, jest to, ze w tym przypadku trzeba by manifestować przeciwko Putinowi, a przecież nikogo nie interesuje występowanie przeciw prezydentowi Rosji. Co innego, gdy trzeba manifestować przeciwko Bushowi. Pacyfiści tak naprawdę nie są pacyfistami, ale przeciwnikami Ameryki i Busha.

Nie rozumiem jak można nie robić nic w obronie Czeczenii i godzić się na taką sytuację, uważając się jednocześnie za „miłośników pokoju”. Dostrzegam u manifestantów, deklarujących swój pacyfizm wielką hipokryzję i brak pogłębionej świadomości. To nic nowego, w 1947 r. miały miejsce manifestacje popierające komunistów i występujące przeciwko broni nuklearnej (gdyż w tym momencie posiadały ją tylko Stany Zjednoczone), ale gdy Stalin również wszedł w posiadanie broni atomowej, to aż do roku 1980 nikt nie pamiętał, albo nie chciał pamiętać o manifestacjach przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Sama idea, że pacyfizm miałby być prawdą absolutną, jest już wystarczającym motywem dla nieufności wobec tego ruchu. Zawsze pytałem pacyfistów, dlaczego nigdy nie manifestują przeciwko wojnie w Czeczenii, ale nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. A tymczasem naród czeczeński jest wyniszczany w całkowitym osamotnieniu.

Cofnijmy się nieco wstecz. Za charakterystyczną cechę historii Europy uznał Pan poddawanie wszystkiego krytyce. Ale krytyka zawsze odnosiła się do czegoś, co ją poprzedzało, mianowicie do faktu istnienia pewnej tradycji, którą poddawano krytyce. Istnieją natomiast pewne fundamentalne przekonania, uznawane zawsze za niepodważalne: na przykład przekonanie, że zabijanie jest złem, myśl, że to, co dzieje się w Kongo ma związek ze mną, żyjącym w Madrycie. Dzisiaj odnosi się wrażenie, że brakuje kulturowego wysiłku wychowawczego, który mógłby zrodzić ten rodzaj świadomości. Chciałbym zapytać, od czego dzisiaj zaczynać, jaki punkt wyjścia obrać? Gdzie znaleźć siły do stawienia czoła takiemu wyzwaniu, jeśli nie ma niczego pozytywnego, co mogłoby stanowić punkt wyjścia?

Myślę, że Europa zawsze jednoczyła się „przeciwko” czemuś, a nie na „ze względu” na coś, ale – dla przykładu – jeśli ktoś walczy z chorobą to czyni to dlatego, ze ma pewne pojęcie o tym, czym jest zdrowie. Żuć w demokracji to nie znaczy żyć w raju, to znaczy żyć w ustroju mniej złym od innych, ponieważ demokracja pozwala nam walczyć z pewnymi przejawami zła, walczyć z uciskiem. Dobro jednak jest powiązane ze złem. Lekarze nie potrafią określić co to jest doskonałe, idealne zdrowie. Jeśli ktoś mówi, że istnieje zdrowie doskonałe pod każdym względem to nie jest lekarzem, ale szarlatanem. Według mnie w polityce i w filozofii jest to samo, mamy pewne pojęcie o tym, co jest fałszywe. Chociaż nie wiemy czym jest prawda wieczna, wiemy, że dwa plus dwa to nie jest pięć, mamy pewne pojęcie zła, wiemy, że obozy koncentracyjne są absolutnym złem, a zatem posiadamy punkty, wokół których możemy się jednoczyć i sprawiać, aby życie stawało się lepsze. Na tym polega mądrość Zachodu.

Ja patrzę na rzeczywistość mniej pozytywnie od Pana, bo uważam, że utraciliśmy korzenie idei dobra 10 czy 20 lat temu. Wystarczy zauważyć, że sceną, na której rozegrały się największe rzezie dwudziestego wieku, była Europa. W Europie urodził się Hitler, tutaj powstał komunizm, który pochłonął miliony ofiar. Nie jesteśmy zatem niewinni, nie jesteśmy aniołami. Prowadziliśmy wojny religijne dużo wcześniej od islamu, byliśmy zdolni do aktów ludobójstwa dużo wcześniej niż reszta świata. Faktycznie, pojęcie ludobójstwa istniało już w literaturze greckiej, w Odysei i w Iliadzie, gdzie dochodzi do zagłady całego miasta troi. Najgorszym złem jest zamykanie oczu na zło, jakie popełniamy i jakie jesteśmy zdolni wymyślić.

Shakespeare nie mówi nam, że cały świat jest dobry i ma wspaniałe intencje, nie mówi nam że wystarczy pić herbatę, by zniknęła przemoc. Shakespeare analizuje korzenie agresywnych zachowań: zazdrość, złośliwość, podstęp... Na tym polega kultura: na otwarciu oczu, nawet jeśli to jest bolesne. Według mnie właśnie tego dzisiaj brakuje. Jesteśmy pełni dobrych intencji, mamy wielkie mniemanie o swojej niewinności, ale jednocześnie pozwalamy, by na świecie popełniano wielkie zbrodnie. I to wówczas, gdy my świętujemy koniec wojen i głosimy królestwo rozumu. Ani ONZ, ani Stany Zjednoczone, ani Europa nie podjęły żadnych działań, by powstrzymać ostatnie wielkie ludobójstwo dwudziestego wieku, jakie miało miejsce w Ruandzie. Tam, przez trzy miesiące, zabijano po 10 tysięcy ludzi z plemienia Tutsi dziennie, co oznacza, że zginęło ich milion. A zatem nie możemy twierdzić, że jesteśmy bez winy, ale powinniśmy otworzyć oczy i uznać, że jesteśmy współwinni.

Przeżywamy jeden z najciekawszych momentów w historii. Zastanówcie się nad następującą rzeczą: zaraz po zamachach na Bliźniacze Wieże ludzie nazwali to miejsce Ground Zero (Ziemia albo Strefa Zero). Nazywano tak miejsce, gdzie przed Hiroszimą detonowano bomby atomowe. Ludzie, widząc zamachy z 11 września poczuli, że oto mają przed sobą niszczycielską moc podobną do bomby H. W 1945 r. ludzkość dostrzegła, że jej historia mogła się skończyć, ze mógł nastąpić kres jej istnienia. Dawniej tylko Bóg mógł położyć kres ludzkości i trudno było sobie wyobrazić, aby sam człowiek mógł zakończyć swoje dzieje. W 1945 r. kraj posiadający bombę H wziął na siebie wielką odpowiedzialność. Po tragedii na Manhattanie uświadomiono sobie, że niszczycielska siła i wola czynienia zła są dużo bardziej rozpowszechnione niż dotąd myślano. Nie ma już czegoś takiego jak monopol państw posiadających potencjał atomowy. Potężna moc bomby atomowej jest w rękach ludzi niepoczytalnych. To, co się stało w Hiroszimie może się znowu powtórzyć. W Madrycie mogło być o wiele gorzej, gdyby pociągi nie były opóźnione. Mogło zginąć nawet około 10 tysięcy osób. Wielka niszczycielska moc znajduje się w rękach ludzi o pustych głowach, którzy potrafią zabijać za bardzo niską cenę. Nie można bowiem zapominać, że zamachy w Stanach Zjednoczonych kosztowały tyle, ile kosztują dwa mieszkania w Madrycie. Dzisiaj jesteśmy bardziej odpowiedzialni niż wcześniej. Nie mówię, że powinniśmy być optymistami albo pesymistami, chcę tylko powiedzieć, że powinniśmy być dużo bardziej odpowiedzialni.
Przeszliśmy od ery  bomby atomowej (bomba H) do ery bomby ludzkiej (bomba h [słowo „ludzki” po francusku zaczyna się od litery h „humain” – wyj. red.].

Pokusą jest odwracanie wzroku i usiłowanie życia w sposób beztroski, tak, jakby nic się nie wydarzyło. Kiedy jednak ulega się tej pokusie, rzeczywistość wali się na nas jak Bliźniacze Wieże albo Atocha. Musimy być czujni wobec zagrożeń.

BIOGRAFIA

André Glucksmann urodził się 19 czerwca 1937 r. w Boulogne Billancourt (Francja). Studiował w Lyonie, a następnie w L`Scole Normale Supériere de Saint Cloud. Jego specjalizacją jest filozofia. Zaliczany do grona najsłynniejszych współczesnych intelektualistów i polemistów. W latach siedemdziesiątych był jednym z uczestników debaty rozpoczętej przez tzw. nouveaux philosophes, razem z Bernarde, Henry Lévy i Alainem Finkelkrautem. W latach osiemdziesiątych był uważnym obserwatorem i dociekliwym komentatorem politycznych przemian w Europie Wschodniej.

Przez długi czas angażował się w obronę opozycjonistów ze Związku Radzieckiego, tak zwanych boat people z Wietnamu, a ostatnio działa również na rzecz narodu czeczeńskiego.

Od kilku lat zajmuje się zasadniczo analizowaniem międzynarodowej sytuacji społeczno-politycznej, w świetle najnowszych wydarzeń, związanych z terroryzmem islamskim.

DZIEŁA

Glucksmann wydał swoją pierwszą książkę Le Discours de la Guerre w roku 1968, ale szerzej dał się poznać za pośrednictwem dwóch szkiców: La Cuisiniére et le Mangeur (1975), gdzie wskazuje na analogie między nazizmem a komunizmem oraz Les Maîtres Penseurs. Z jego najnowszych książek warto wspomnieć: Le Bien et le Mal (1997) i La Troisiéme mort de Dieu (2000). Wspomniana w wywiadzie ksiązka Occidente contro Occidente stanowi podsumowanie jego analizy sytuacji po 11 września.